Igazából nem modemnek hívják. Egy adatátvitelre alkalmas mobil állomás (MS-Mobile Station) 3 funkcionális részből áll:
MT-Mobile Termination
A rádió interfész végpontja. Funcionálisan megegyezik az ISDN NT-jével.
TA-Terminal Adapter
Illeszti a végberendezést az MT-hez (esetünkben értelmezi az AT parancsokat). Elfedi a rádió specifikus jellemzőket. Ezt vagy az MT+TA-t lehetne modemnek nevezni.
Egy ISDN NT-esetén hasonló TA biztosítja a hagyományos analóg, vagy az RS-232-es interfészt.
TE-Terminal Equipment.
A végberendezés. Tipikusan a PC de lehet a GSM készülékben is pl. beépített WAP böngésző esetén.

Vagyis a "modem" a telefonban a PC soros portjáról érkező adatot megfelelően keretezve, ütemezve, hibavédelemmel ellátva továbbítja a rádiós interfészen az MSC-ben lévő IWF felé (és ugyanez visszafelé)

Hálón belüli adathívás kezdeményezés esetén is belép az IWF, és analóg típusú hívás esetén a szokásos "összefütyülési" idő lassítja a hívásfelépítést. Több oka van, hogy mobil-mobil adathívásnál miért nem marad ki az IWF. Az egyik az, hogy az MSC nem tudja hol fog végződni a hívás. Bármikor előfordulhat, hogy a hívott előfizető át van irányítva (ráadásul egy másik MSC-ben és feltételesen) egy pl. vezetékes számra.

Azért alkalmazzák pont a szabványos sebességeket, hogy lehetséges legyen kapcsolódni hagyományos modemekhez. Egy GSM forgalmi csatorna átviteli kapacitása kb. 13kbit/s, a 14,4 már trükközéssel fér bele.

A ///868-as problémádat még mindig nem magyaráztad el!

"ezek, a már többször feltett kérdések, fel sem merülnének, alapjuk nem is létezne, ha az iwf/iwu úgy működne és azt csinálná, amit állítasz."

100%-osan egyetértek. Mivel az IWF pont így működik, nem is értem hogy jönnek fel ezek a kérdések.

a belinkelt oldal nagyon jól leírja azt, amit te mondtál, azonban nem ad magyarázatot a már többször feltett kérdésekre:

- mit is csinál telón belül a modem?
- ha nincs benne modem, mint a ///868-asnál, akkor miért nem lehet vele adatkapcsolatot létrehozni?
- miért kell szoftmodem az 5110/6150-eshez?
- miért van hálón belül jelentős adatkapcsolatfelépülési idő?
- miért csak 9600bps (14.400) érhető el GSM, véletlenül pont annyin, mint a hagyományos modemeknél, (miközben a GSM adatátviteli sebessége ennél nagyobb)?
- (mérést még nem végeztem) miért más a kapcsolatfelépülési idő, ha más telefont használok?

ezek, a már többször feltett kérdések, fel sem merülnének, alapjuk nem is létezne, ha az iwf/iwu úgy működne és azt csinálná, amit állítasz.

Ez nagyon jó! Kár, hogy nem linkelted be hamarabb.

> végezetül, ejetnél pár szót a faxhísáról, ha már fentebb kértem?

Data/Fax-Over-GSM Tutorial:

http://home.intekom.com/option/datatut.htm

De, a vita az IWF létéről is szól. Ha megegyezhetünk benne, hogy van az MSC-ben IWF, és kifejezetten az adat és faxhívásokhoz kapcsolódó funkció, akkor tettünk egy lépést a megértés felé.

Akkor az adathívás funkció mire jó a kérdéses telefonban? Te érveltél ezzel a dologgal, tehát magyarázd is meg. (A user manual szerint valami Mobile Office kit segítségével köthető a PC-hez. Nocsak, megint egy "softmodem"? )

A fax kérdés alól nem akarok kibújni, csak nem szeretném, ha megint félremenne a diskurzus.

eddig sem arról szólt a vita, hogy van-e iwf, mert az indifferens. Ezzel az erővel arról is beszélhetnénk, hogy van-e a dirinek lánya.

A kért feloldás: nincs benne modem, így nem lehet vele netezni. Bővebb felvilágosításért fordulj a gyártóhoz!

mobil-fix hívásnak nem nevezném a netbetárcsázást vagy a wapolást, tekintve, hogy ott nincs szükség landline hálózat igénybevételére - de természetesen lehetséges.

végezetül, ejetnél pár szót a faxhísáról, ha már fentebb kértem?

Tehát belátod, hogy van IWF az MSC-ben, csak vitatod, hogy a "füttyre" vonatkozó protokoll konverziót végezne?


Tehát komolyan gondolod, hogy adathívást kezelő telefon nem tud adatot átvinni? Számomra adathívás=adatátvitel. Légy szíves oldd fel ezt az ellentmondást, különös tekintettel arra, hogy miért érv ez az IWF ellen.


És akkor mi a helyzet a mobil - fix hívással? (WAP és Internet betárcsázás) Ez a tipikus, nem a mobilok szokták egymást hívni.

> ha már szóbajött a faxhívás, ami transzparens,
> ugye? Akkor azzal hogy állunk?

A papir nem megy at ha erre volnal kivancsi...

na, most megint egymás mellett beszéltünk, mintha ott sem lenne előző hsz-em.

Egy kis kitérő, GSM adathívásnál hogyan lehet választani transzparens és nem transzparens között? Vagy ezt az előfizetéshez rendelik?

ha már szóbajött a faxhívás, ami transzparens, ugye? Akkor azzal hogy állunk?

> The IWF acts as a gateway, translating between
> the GSM set of protocols and the protocols used
> by different types of networks. This allows a
> GSM network to connect to a range of different
> network types, such as a POTS, ISDN or X.25
> network. (See Figure below."

Na ez az egyik lenyeges pont.
A GSM halozatban digitalis atvitel van egeszen az
adatvegberendezestol (DTE azaz a szamitogep) egeszen
az MSC-ig (mobil kozpont). Termeszetesen az MSC-tol
a masik vegpontig is digitalis az atvitel (legalabbis
amig el nem hagyja a halozatot. Viszont a formatuma
kulonbozo lehet amelyek kozott konvertalni kell:
- ISDN: Bitpakolas;
- X.25: Bitpakolas (masmilyen);
- POTS (ez ugye a sima mezei telefont jelenti):
Modem emulacio, azaz innentol a POTS halozat fele
es csak arra "modem futty" megy, de digitalis formaban.
Ilyenkor viszont a POTS oldal nem tudja hogy milyen
hivast kap (majd "hallas" alapjan eldonti).


> beszédhívással analóg módon felépülő, jellemzően
> mobilvégpontól, mobilvégpontig tartó hívás,
> adatátvitelre.

Na egyebkent kivetelkent letezik valami hasonlo,
ahol a radiocsatornan sima 64 Kbit/s-os transzparens
bitfolyamon viszik at a "modem futty"-ot. De ez
nem GSM es nem a mobil keszulek futyul, hanem a
racsatlakoztatott szamitogep/kozonseges fax.
Es kokemenyen kell erte fizetni. Persze ha a tengeren
hajokazo milliomos a laptopja faxmodemjevel muholdon
keresztul akar internetezni, akkor a szamla osszege
ugye nem igazan szamit....

végre, visszakanyarodtunk az érdemi részhez!

"The IWF acts as a gateway, translating between the GSM set of protocols and the protocols used by
different types of networks. This allows a GSM network to connect to a range of different network
types, such as a POTS, ISDN or X.25 network. (See Figure below."

az iwf átalakítő, átjáró a gsm protokolok és az (egyéb) külöböző tipusú protkolok között.

mivel a "fütty" nem gsm protokol és nem is az egyéb telefonos hálózati protokolok része, hanem azokon felüli protokol (mint pl. az, hogy magyarul vagy japánul beszélsz a telóban), ezért a fenti mondat semmiben nem kapcsolódik a vitához.

"Modem pool handles digital to analogue conversion and compatibility between the GSM network and the remote networks"

Ez már sokkal érdekesebb, hisz ez azt állítja, hogy van analóg-digitál konverzió van. Azonban - sajnos - nem részletezi, hogy ezt milyen esetekre vonatkoztatja.... (Mert, ugye, az is egy konverzió, ha valaki isdn modemről/re kedzeményez adathívást GSM-re)

lejjebb van egy újabb értelmezésre váró rész:
"The fax protocols are then passed end-to-end between the mobile terminal and the remote fax machine."

Tehát ez a doksi inkább általános tájékoztatást ad, mint egy részletes dokumentációt/deklarációt.

"Evvel érveltél az IWF ellen. Akkor légy szíves nevezd meg azt a telefont, amelyik kezeli az adathívást, de nem tud adatot átvinni!"

///628, ///868

"Légy szíves definiáld nekem, hogy mit nevezel CSD hívásnak!"

beszédhívással analóg módon felépülő, jellemzően mobilvégpontól, mobilvégpontig tartó hívás, adatátvitelre. A hívás tipusa beszéd/fax/adat a hívásfelépüléskor elküldésre kerül a hívott fél számára.

Ez egy olyan részletkérdés, mint hogy van-e egy szokványos PC-ben videokártya vagy sem. Ha azt állítod egy PC-kkel foglalkozó szakembernek, hogy egy ilyen szintű ismerete téves, és a videokártya csak a szabványok világában létező dolog, na az elég erős.
De maradjunk is most csak az IWF-nél.
Szerinted miért költök az MSC nagyságrendileg 20-30 funkcionális egysége mellé egy újabbat? Ha ez az én fantazmagóriám, akkor miért szerepel a GSM szabványban, és miért van benne a legutóbb belinkelt leírásban is, egy ábrával megtámogatva? Azt ne mondd, hogy ezt sem találtad benne! Még segítek is:
"The IWF acts as a gateway, translating between the GSM set of protocols and the protocols used by
different types of networks. This allows a GSM network to connect to a range of different network
types, such as a POTS, ISDN or X.25 network. (See Figure below.)"
Az ábrán lévő IWF feliratú dobozban pedig az alábbi szöveg:
"Modem pool handles digital to analogue conversion and compatibility between the GSM network and the remote networks"

Állítod-e továbbra is, hogy az MSC-ben nincs IWF?

Evvel érveltél az IWF ellen. Akkor légy szíves nevezd meg azt a telefont, amelyik kezeli az adathívást, de nem tud adatot átvinni!

Légy szíves definiáld nekem, hogy mit nevezel CSD hívásnak!

Értelmes válasz esetén elárulom Neked, hogy miért nem tudja az MSC a hívott számból megállapítani a hívásvégződtetés helyét.

eléggé ingadozik a stilusod, most valahogy nem voltál jó formában!

"Nem logikus, nincs összhangban a tényekkel."
vs.
"Ez már abszurd. Olyan vagy, mint a viccbeli parasztbácsi az állatkertben a zsiráf ketrece elõtt: "Márpedig ilyen állat nincs, mert nem logikus és nincs összhangban a tényekkel""

a kettő között kis árnyalatnyi különbség van. Emlékeztetnélek a tényekre, amiket fentebb felsoroltam!
persze, azokat lehet figyelmen kívül hagyni, mint a viccbéli parasztbácsi a zsiráf létezésének a tényét...

"Tegyük fel lenyelem, hogy totál hülyének tekintesz a munkámmal kapcsolatban"

nem tartalak. Magamat se tartom. Mégis van olyan területe a munkámnak, amiben nem vagy teljes mélységében jártas. Pl. könyvelőt sem azért tartok, mert nincs időm könyvelni, hanem azért, mert nem ismerem és nincs gyakorlatom a naprakész szabályokban, ügyviteli eljárásokban. Mondhatnék más példát is: hiába ismerem a számítógép felépítését, hiába használom azt nap, mint nap, mégsincs a fejemben a komplett kapcsolása, nyákrajzzal együtt.
te is tökéletesen el tudod látni a feladatodat annak ellenére, ha esetlegesen egy ilyen részletkérdést rosszul tudsz.

"de akkor mégis hogyan értelmezed például a legutóbb belinkelt felhasználói szintû doksiban a GSM adathívást ismertetõ közérthetõen megfogalmazott és szemléletesen ábrázoló fejezetet? Mert efölött már megint nagyvonalúan elsiklottál."

Nem tettem, mint ahogy a Gafly féle linkekkel kapcsolatban sem tettem. Sőt, őt többször megkértem, hogy világítson rá azokra a részekre, amik azt bizonyítják, hogy a "füttyé" való konvertálást (CSD esetén) az iwf végzi. Azonban ez a te általad linkelt ábrán nem látom, sem az ő általa adott anyagban nem találtam. (Nyilván nem úgy lesz leírva, hogy innentől fütty...)
Másrészről, ahogy már írtam a leírás az egy dolog, a másik a megvalósítás. Ha kétled, akkor olvass el egyszer egy programdokumentációt, majd próbáld az alapján használni a rendszert!

"- Az IWF hívásiránytól független, mivel nem lehet tudni, hogy hol fog végzõdni a hívás (erre írtam is példát) Tehát GSM-GSM adathívás során is bekapcsolódik mindkét végponton."

persze, honna is tudná a központ, hogy hol fog végződni egy hívás... Ugyan má'!

"- Már hogyne tudna adatot átvinni egy adathívást kezelõ telefon? Hát mi az adathívás ha nem adatátvitel, barátom? Azt hiszed, hogy más egy CSD WAP hívás, és más ha a telót a PC-hez csatlakoztatva tárcsázol be valahova? Ez csak olcsó marketingtrükk, hogy egyes CSD WAP képes telefonok nem támogatják a külsõ terminál felé az adatátviteli lehetõséget."

ehehehe, ennyit azért elvártam volna tőled, hogy kinézd belőlem, tudom, hogy a csd data és csd wap hívás az ebből a szempontból ugyanaz. Megjegyzem a ///868 vagy ///888 telefonok nem tudnak wapozni.

"Emlékeztetnélek, hogy eddig azon az állásponton voltál, hogy az analóg adathívás a telefontól már analóg hangminták formájában közlekedik. Ha idõközben beláttad, hogy ez nem így van, akkor tulajdonképpen célt is értünk."
vs
"7. persze! és ezt azt mutatja, hogy 3G hívás pontosan úgy mûködik, amit a CSD-rõl feltételezzel(tek), azaz végig adatként megy az adat, csak akkor fütyülõdik ki, ha analóg irányba kell végzõdtetni. (vagy onnan jön be, értelemszerûen)"

valahogy a kérdés és a válasz nincs összhangban! Én azt mondtam, a CSD hívás közlekedik füttyként.

Nekem az lenne a kérdésem, hogy melyek azok a telefonok amelyek normálisan tudják a fax hívást kezelni, vagyis ha jön egy fax hívás akkor kiírja, hogy ez nem hanghívás hanem fax.

Ez már abszurd. Olyan vagy, mint a viccbeli parasztbácsi az állatkertben a zsiráf ketrece előtt: "Márpedig ilyen állat nincs, mert nem logikus és nincs összhangban a tényekkel"
Mit vársz a zsiráf gondozójától, hogyan győzzön meg?

Tegyük fel lenyelem, hogy totál hülyének tekintesz a munkámmal kapcsolatban (nem hiszed el, hogy "gondozóként meg tudom különböztetni a zsiráfot a krokodiltól"), de akkor mégis hogyan értelmezed például a legutóbb belinkelt felhasználói szintű doksiban a GSM adathívást ismertető közérthetően megfogalmazott és szemléletesen ábrázoló fejezetet? Mert efölött már megint nagyvonalúan elsiklottál.


- Az IWF hívásiránytól független, mivel nem lehet tudni, hogy hol fog végződni a hívás (erre írtam is példát) Tehát GSM-GSM adathívás során is bekapcsolódik mindkét végponton.
- Már hogyne tudna adatot átvinni egy adathívást kezelő telefon? Hát mi az adathívás ha nem adatátvitel, barátom? Azt hiszed, hogy más egy CSD WAP hívás, és más ha a telót a PC-hez csatlakoztatva tárcsázol be valahova? Ez csak olcsó marketingtrükk, hogy egyes CSD WAP képes telefonok nem támogatják a külső terminál felé az adatátviteli lehetőséget.

Emlékeztetnélek, hogy eddig azon az állásponton voltál, hogy az analóg adathívás a telefontól már analóg hangminták formájában közlekedik. Ha időközben beláttad, hogy ez nem így van, akkor tulajdonképpen célt is értünk.

"Amúgy mekkora sebességre van állítva az 5110-esre kötött soros portod? Próbáld már ki 9600-on!"

Ezt hogy (mire) érted? Mellesleg nincs most 5110-esem.

"Nem tudom miért nem lehet elfogadni, hogy az analóg "füttyöt" az MSC-ben lévõ IWF állítja elõ, és nem a mobil.
Nem hiszed el, hogy van ilyen funkció (kézzelfogható hardver) az MSC-ben?
Nem hiszed el, hogy ezt a célt szolgálja? "

Nem logikus, nincs összhangban a tényekkel. Gondolom nem vitatod, hogy ha így építették volna fel a rendszert, akkor a következők jellemeznék:
- összefütyülés (i idő), csak akkor van, ha analóg irányba megy ki az adathívás. gsm-gsm között nincs.
- minden teló tudna adatot átvinni, amelyik kezeli az adat/fax hívást, pl. ///868-as és nem lenne szükség un. modemre, vagy mint az 5110-esnél szoftmodemre.

"Úgy sejtem a DTMF kód küldését is csendben beláttad. "

visszaolvastam, és világosan látszik, hogy félreértettem a dolog, ezért is írtam értetlenkedve, hogy máris 50%-os visszakoz? Azaz, az én olvasatomban Gafly azt írta, hogy végig kódmegy dtmf-nél, majd a fogadóállomás telefonja teszi rá a hangot, miközben Ő az mondta, hogy csak a telóból ki megy kódként, a központ pedig rákeveri a beszélgetésre, amit a tapasztalat is bizonyítani látszik.
Ha rossz vételi helyen nyomok dtmf kódot, az akkoris jó lesz, míg ha rossz vételi helyen hallok dtmf kódot, akkor az is torz lesz.

Ezzel, a dtmf kóddal Gafly azt próbálta alátámasztani, hogy azért nem lehetséges a fütty utaztatása, mert az is ennyire torzulna. Azonban ne felejtsük el, hogy a dtmf kód BESZÉDkapcsolaton utazik, míg ADATkapcsolatnál nyilván nem a beszédre optimalizált eljárások fogják pofozgatni a biteket.

8. majd, ha időm engedi, akkor végzek mérést sharp-/// és ///-/// között, ugyanazon hálón, CSD felépülési időt tekintve.

7. persze! és ezt azt mutatja, hogy 3G hívás pontosan úgy működik, amit a CSD-ről feltételezzel(tek), azaz végig adatként megy az adat, csak akkor fütyülődik ki, ha analóg irányba kell végződtetni. (vagy onnan jön be, értelemszerűen)

6. kérdésre, az adott egyátalán nem válasz. Tehát továbbra is kérdés, hogy gsm-gsm viszonylatban, ha a központ végzi a fütyülést, akkor minek fárasztja magát?

2. valóban nem egy erőgép, azonban:

I. az 5110 sem mai telefon, az akkori gépekhez írták a szofmodemjét
II. ennyi (pentium) pont elég, hogy elvégezze real-timeban a koverziót. Lassabb nem.
III. ezzel szemben nem szoftmodemes telókhoz ///t65, ///t68, stb. egy 10X-100X lassabb XT is elég!

1. egyébként van egyfajta magyarázat az 5110-es szofmodemére, bár még sosem éltetek vele. Méghozzá az (hipotézis), ha az 5110-es nem képes a szabvány RS232-es kommunikációra, hanem direktbe kapja egy belső lába a jelet. Ilyenkor - értelemszerűen - egyetlen rs232-es eszköz sem képes kommunikálni vele, csak olyan, amit átprogramoztak. És ezt végzi(végezni) a datasuite. Persze, ez elképzelhető, de valószínűtlen, hisz könnyebb az 5110-esbe leprogramozni az rs232-es kezelését, mint megírni minden gépre és platformra a data suite-ot.

Van önbizalmad, nem mondom. Azért a tapasztalok mellé nem árt némi tudást is felszedni.


Persze, ha Neked a GSM szabvány sem az. Látod ezt értem lesöprésen.


Vegyük sorra:
1. Az 5110-es képes adathívásra a Nokia Cellular Data Suite (másutt Nokia Soft Data) szoftver és egy soros kábel segítségével.
Nem alátámasztott következtetés, hogy a Nokia szoftvere egyenlő egy softmodemmel, lásd 3. pont.
Erről nem találtam részletes leírást, de itt egy hasonló. Ajánlom figyelmedbe a végén a "GSM DATA" részt.
2. Lehetséges. Hány gépen próbáltad? Meggyőződtél róla, hogy a csatlakozás kizárólag a gép lassúsága miatt nem jött létre? Esetleg van róla dokumentáció?
Én csak ezt találtam:
Cellular Data Suite Requirements:
Nokia nk702, 6110 or 5110 Mobile Phone
Windows 95, Windows 98 & NT 4.0
Minimum 60MHz Pentium PC with 8Mb RAM
Hard Disk with 9Mb free disk space
Hát nem valami nagy erőgép, ilyenen egy softmodem (3. pont) elfut?
3. A softmodem alapvetően egy hardver elem, amelynek a segítségével a PC a vezetékes telefonvonalhoz köthető. Itt korábban a meghajtó szoftverét értettük a softmodem kifejezés alatt, ami talán nem túl nagy hiba.
A legegyszerűbb softmodemek esetében valóban a PC számítja a hangmintákat.
4-5. Vannak olyan GSM telefonok, amelyek képesek adathívás kezelésére, vannak olyanok a melyek nem. Ez független lehet attól, hogy az AT parancsokat értelmezik-e.
6. Az analóg adathívás felépülése valóban hosszab a modemek sebesség egyeztetése miatt (összefütyülés). ISDN adathívás esetén ez az egyeztetés lényegesen gyorsabb.
7. Ez így elég pongyola megfogalmazás, de mindketten tudjuk mire gondolsz. Szerintem egyébként 3G-n is indíthtasz analóg adathívást, ami ugyanolyan lassan fog összefütyülni.
8. Nyilván implementációfüggő. A készülékekben szoftverer futnak. Ugyanazt a dolgot (a szabvánnyal összhangba) többféle módon is meg lehet oldani. Egyébként konkrét adatok? Mondjuk készüléktípusonként analóg, ISDN, és GPRS kapcsolaton a WAP portál betöltődése a zöld gomb megnyomása után. Persze legalább tíz mérés minden esetre, és lehetőleg mindhárom szolgáltató hálózatán.

Úgy sejtem a DTMF kód küldését is csendben beláttad.
Nem tudom miért nem lehet elfogadni, hogy az analóg "füttyöt" az MSC-ben lévő IWF állítja elő, és nem a mobil.
Nem hiszed el, hogy van ilyen funkció (kézzelfogható hardver) az MSC-ben?
Nem hiszed el, hogy ezt a célt szolgálja?

Amúgy mekkora sebességre van állítva az 5110-esre kötött soros portod? Próbáld már ki 9600-on!

én is hülyén kezdeném érezni magam, ha az eddig általam kézenfekvőnek tűnő dologról kiderülne, hogy nem úgy van. Képzelheted, milyen hülyének érezték magukat az emberek, mikor azt mondták nekik, hogy a föld kering a nap körül.... ennyit az érzésekről.

sajnos a világ olyan, hogy az ilyen-olyan tapasztalati tények makacs dolgok, előbb-utóbb a legszebb ideákat is hozzájuk kell idomítani vagy elvetni.

Valóban hallható füttyről indult a vita, mely akár Gafly is kipróbálhatott volna - nem tette. Azóta valamit csináltak a vesztelék, és most már vesztelről indított adathívás adathívásként, nem beszédhívásként érekezik a pannonra (vagy fordítva), ezért sajnos ezt már nem lehet így kipróbálni. (azelőtt pannon<->voda irányokban adathívásként ment át az adathívás, vesztelre nem)

Hogy hívások közt van adat/fax/beszéd megkülönböztetés, ez nem tudom mióta új, akár tőlem, de ha az adat/faxcsatorna zavart téged, akkor - kérlek - adat/faxhívást érts alatta!

"de a felsorolt érveket lesöpröd," Ezt Visszautasítom, egyetlen tényt sem tudtál felhozni, márpedig az ÉRV-eket TÉNYekkel kell alátámasztani!
(azonkívül, hogy azt állítod - érvként -, hogy ezen a munkaterületen dolgozol (ami lehet, hogy - tényként - így van)).

Egyedül én állítottam, régebben is, és most is tényeket. Tudod-e egyátalán mik azok a tények? Kérlek, példa kedvéért írok néhányat:

1. az 5110-es telefon csak szoftmodemmel (datasiute) megy;
2. a datasuite lassabb gépen nem képes létrehozni a kapcsolatot;
3. többen - tőlem függetlenül - leírták már, hogy mit jelent a szoftmodem;
4. a ///868-as telefon nem képes CSD kapcsolatra, mert nincs benne modem, bár azt AT parancsokat megérti;
5. testvére a ///888-as telefon képes CSD kapcsolatra, mert van benne modem;
6. CSD adatkapcsolat létrehozása mindig jelentős időbe (15-25sec) tellik, a GSM kapcsolat létrejötte után (akkor is, ha egy operátoron belüli);
7. GPRS vagy 3G kapcsolat azonnal lértejön;
8. más a CSD kapcsolatfelépítési idő egy ///-nál és más sharpnál.

EZEKET HÍVJÁK TÉNYEKNEK Miért? Mert bárki ellenőrizheti, kipróbálhatja.

Vitatod valamelyiket?

Ha nem, akkor tudsz olyan magyarázatot adni, mely összhangban van ezekkel?

Elég hülyén kezdem érezni magam, mert a napi munkámhoz tartozó dolgok, tények, funkciók, valós hardverek létezéséről kellene Téged meggyőznöm, de a felsorolt érveket lesöpröd, és kizárólag az ilyen-olyan felhasználói tapasztalatokból kialakított képben hiszel.

Korábban még analóg füttyöt küldött a telefon, most már adat és faxcsatornák jöttek a képbe. Az MSC működését is új alapokra helyezed.

Feladom, Neked van igazad. A GSM telefonok 800MHz-en működnek.

mert a telókban nem vagy annyira otthon.

1. a 3210-es eleve eldobálja az adat és faxhívást (logikusan kezdeni sem lehetséges), tehát "Ha modulált analóg jellel lehetséges lenne a GSM adathívás, akkor erre bármelyik készülék alkalmas lenne" a 3210-es (más, hasonló telókkal együtt), akkor sem lenne alkalmas rá.
Tehát kell, hogy a készülék támogassa az adat és faxcsatornákat - függetlenül a füttytől.

2. pedig ez probléma, mert elképzelni sem tudok más, számításigényes feladatot, mint a fütty előállítását.

3. ez nem magyarázat rá! Ez pont, hogy a készülék füttyülésére magyarázat, hogy végződhetne analógban is a hívás. Hisz a készülék nem tudja, hogy a tárcsázott szám micsoda, azonban a központ igen! A központban semmi ok nincs előállítani a fütyülés, majd rögtön vissza.
Az álláspontodat maximálisan alátámasztaná az, ha a hálón (vagy gsm-en) belüli csd hívásoknál azonnal, míg analóg irányban lassan épülne fel a csd adatkapcsolat - azonban ez nem így van.

4. pedig, más magyarázat híjján, ez is elég nyomós érv mellettem.

nézd, én elhiszem (vagy elfogadom), hogy a szabványban másképp van leírva. Azonban a tapasztalat keményen ellentmond ennek. Valamivel ezt mégiscsak fel kéne oldani, nem? Olyan, mintha a szabvány 60Hz, fűrészfogat írna elő, konnektorból pedig 50Hz szinusz jön....



mondok más, on példát! Odateszem a telót egy szkóp mellé és leolvasom, hogy ebből 800, 1900, akármennyi MHz jön ki. Te azt állítod, hogy nem, mert a szabvány 900MHz. Több eset lehetséges, ugye?
1. itt nem az a szabvány van megvalósítva, hanem egy 800MHz-es. (nekem volt igazam)
2. a leolvasott értéket rosszul értelmeztem (neked volt igazad)

jó lenne, ha a fenti kérdésben vagy rávilágítanál, miért is "olvasom rosszul a szkópot", illetve kiderülne, hogy biztos azt a szabványt és úgy valósították meg, ahogy azt ti Gafly értitek!

1. A 3210-essel kapcsolatos mondatot nem értem.
2. Nem tudom cizellálni. Nem ismerem ilyen szinten sem a készüléket, sem ezt a softmodemet. A lényeg, hogy nem analóg "füttyöt" gyárt, mert az alkalmatlan a GSM rádiós interfészen a szóbanforgó adatátvitelre.
3. Mert a hívás végződhetne a vezetékes hálózatban egy analóg modemen is.
4. Nem tudom, elég sok oka lehet. Az biztos nem, amire Te akarsz kilyukadni.

és amelyik engedélyezi a fax/adatcsatornákat, így pl. a 3210-es nem.

Kicsit cizellálnád az 5110-es szoftmodem részét? Akkor végülis mit csinál a PC?

Ja, és arról se felekezzünk meg, hogy miért konvertálja az iwf füttyé, majd ugyanaz az iwf rögtön vissza az adathívást, ezzel hosszúra nyújtva a kapcsolatfelépülési időt?

és van még egy kis bibi: más a kapcsolatfelépülési idő egy sharpnál és más egy ericssonnál... Márpedig ha az iwf-en belül folyik az összefütyülés, akkor teljesen mindegy, hogy milyen telók között jön létre csd kapcsolat.

Kicsit általánosabban megfogalmazva a "softmodem" annyit csinál, hogy a "hardmodemhez" képest a protokol stack (Remélem ismerős ez a kifejezés. 7 rétegű OSI modell, stb.) egyes alacsonyabb szintjeinek megvalósítását a célhardver helyett a nagy számítási kapacitású végberendezésre (PC) hagyja. Így hardver költséget spórolhatunk némi processzorterhelés árán.
Analóg vonalas-softmodemek esetén a PC-n fut pl. a V.34-es protokol valamekkora része (nem vagyok róla meggyőződve, hogy a PC állítja elő bitről bitre a hangmintákat, de ez csak tipp)
Az 5110-nél hasonló lehet a helyzet. pl. az RLP futhat (Radio Link Protocol) a PC-n. Valószínűleg azért valósítható meg vele az adathívás, mert a telefonon engedélyezett a megfelelő szintű hozzáférés a rádiós csatornához. Abban igazad van, hogy nem a standard AT parancsok értelmezéséről lehet szó.
Ha modulált analóg jellel lehetséges lenne a GSM adathívás, akkor erre bármelyik készülék alkalmas lenne az analóg ki/bemenetien keresztül.
Példa: fix telepítésű, vonalas adapteres GSM készüléken keresztül lehetetlen pl faxot küldeni vagy adathívást kezdeményezni.

nézd, ez még kevésbé logikus*, mintha a teló "fütyülne", de tegyük fel, hogy így van. Akkor mi a helyzet az 5110-es esetén? Mit csinál a szoftmodem, hanem nem a füttykonverziót? És miért nem tudott /// 868-as kommunikálni, amikor felismeri az at parancsokat, lehet vele a telót állítgatni, csak épp a modem (ami a füttyőt csinálná) hiányzik belőle. /// 888-asként már benne van, érezhetően rövidebb készenléti idővel.

* mert minek is konvertálná át és vissza központon belül a rendszer, csak hogy a kapcsolatfelépítést jól elnyújtsa? 15-20másodpercre.

Végre egy érdekes téma. Csodálkozom, hogy eddig nem találtam rá.

Véleményem szerint azért annyit néha lehetne írni, hogy mit takar a rövidítés. Például az én csökkent értelmi képességeim miatt is, hogy tudjam mihez kapcsolni a rövidítéseket. Mert ugye lehet, hogy engem is érdekel a téma...

IWF - Interworking Function
DTMF - Dual Tone MultiFrequency
MSC - Mobile Switching Centre

... és így tovább

Na, kezded kapisgálni a dolgot!
Ha adathívást indítasz vagy fogadsz az IWF bekapcsolódik. Ha a másik fél is mobil, akkor két IWF lesz a kapcsolatban, akkor is, ha egyazon MSC alatt van a két előfizető. Analóg adathívásnál a két IWF bizony összefütyül.
Az IWF "digitális" adathívás esetén is belép, csak akkor nem "füttyre", hanem ISDN protokolra konvertál (V.110 vagy V.120)

egy normál szoftmodem annyit tesz hogy:
- normal modem eseten csak elkuldom a karaktersorozatot amit at akarok kuldeni ebbol a modem szamolja ki hogy mit kell 'futyulni' atalakitja analog jelle es kesz
- szoftmodemben csak egy digit-analog atalakito van ezt semmiféleképpen nem lehet megspórolni. de azt hogy mit fütyüljön, vagyis milyen jel kerüljön az átalakítóra ezt már a CPU számolja ki ami elég számításigényes feladat (gondolom a modemen valami DSP azaz digital signal processing) tehát célhardver valósítja meg. ezt a DSP procit lehet a szoftmodemben megspórolni és gonolom ezért terjedtek el annak idején.

analóg hasonlat: beszédszintetizálás: nem mindegy hogy csak a textet küldi el az ember és a dumát kapom (modem) vagy pedig nekem kell kiszámítanom a szövegből a hullámformát (maga a szintézis folyamata) és azt ráküldöm valami digit-analóg jelátalakítóra hogy hangfalra lehessen kötni a cuccot...

na, elég tré napom van a meleg miatt, úgyhogy felhozom ezt a tropicot is.

Ez a makteles dolog érdekes, az én olvasatomban nem is annyira fekete volt ez az eltérítő, hanem inkább csak a maktel extraprofitjának a megcsapolója. A fogyasztó megkapta ugyanazt a pénzéért, ráadásul a maktel végződtetett, tehát ő is kapott lét.

Na, de térjünk vissza a pacsirtához!

Gafly, akkor mégis mivel magyarázod az igenhosszú kapcsolatfelépülést hálón belül csd kapcsolatnál? Áz iwf fogja fütyülni csak azért, hogy ugyanazon operátor, ugyanazon iwf-je azt dekódolja?
(többiek kedvéért, telóból kimegy az adat, a központ átalakítja "füttyé", majd rögtön vissza is alakítja adattá, ami beérkezik a másik telóba)

más, 5110-esen akkor miért kell szoftmodem? Tudod-e egyátalán mi az a szoftmodem? Ha az 5110-es programja csak azt AT parancsok értelmezésében segítene, akkor miért kötötték (annakidején) pentium (I vagy II) kategóriás géphez a futtatását? (alacsonyabb sebességű gépen képtelen volt összehozni a kommunikációt, márpedig egy sima modemet egy XT lekezel)

Na ez meg itt is OFF de talan meg elcsuszik:

http://www.origo.hu/techbazis/20060210t ... lozok.html

Telefonkalózok jelentek meg Macedóniában

Sajátos csalás terjedt el a Magyar Telekom
érdekeltségi körébe tartozó Macedón Maktel
hálózatán: feketeszolgáltatók jelentek meg,
amelyek a nemzetközi forgalomból húztak hasznot.


A trükkös telefoncégek - minden engedély nélkül -
az interneten keresztül lebonyolított (VoIP)
hívásokat térítették el saját rendszerükkel, és
terelték át Macedónián belüli helyi hálózataira
- megfosztva ezzel a Maktelt a nemzetközi hívások
után neki járó díjhányadtól. A feketeszolgáltatók
egy, vagy több telefonvonalon - esetleg alközponton
- és ADSL-hozzáférésen keresztül fogadták a
külföldről, az interneten érkező hívásokat, majd
a helyi - makteles - hálózaton továbbították azokat
a hívott félhez.

A szakszerűen levezényelt híváseltérítésért a
nemzetközi tarifát a feketeszolgáltatók számlázták
ki, maguk pedig a helyi vgay helyközi tarifát
fizették be a Maktelhez. Ezzel a nemzetközi hívások
20-25 százalékát térítették el, s ötmillió híváspercnyi
tarifától szabadították meg - részben - a macedón
telefontársaságot. Mikor a Maktel - a helyi hírközlési
hatóság jóváhagyásával - sorban kikapcsolta a
feketeszolgáltatók telefonjait, a trükkös csalók
előbb az egyik, majd a másik mobilhálózat nemzetközi
hívásait térítették el - mindaddig, amíg ezek a
szolgáltatók is fel nem mondták az előfizetést.

Milyen visszakozról beszélsz?

Az MSC valóban "csak" kapcsol, de DTMF esetén a tone-generátort kapcsolja be a hívó fél helyett, adathívás esetén pedig az IWF-et hurkolja be. Ezen kívül visszhangzár is létezik ami belenyúl a hangbitekbe . Ezt vezetékes irányokban használják.

máris 50%-os visszakoz? Elég gyors volt. Na, majd még jövök fütyörészni.

(Mellesleg most MH-val ütköztök, aki szerint a központ csak pakolássza a hangbiteket, de nem nyúl bele.)

> Röhögni fogsz, de ez szinte pontosan így működik.
> A GSM rendszerben a hangtömörítés olyannyira a
> beszédátvitelre van optimalizálva, hogy a DTMF
> kódok is csak nagyon bizonytalanul vihetők át.
> Épp ezért DTMF küldésnél a teló a jelzéscsatornában
> egy kódot küld fel a kapcsolóközpontnak, aki
> beilleszti a DTMF hangot a beszédútba.

Kicsit reszletesebben:

The messages to be sent across the air interface
will use the frame stealing mode of transmission.
The messages when sent across the air interface
should contain the following information:
a) START DTMF : Containing the digit value
(0-9,A,B,C,D,*,#);
b) START DTMF ACKNOWLEDGE: Containing the digit
value (0-9,A,B,C,D,*,#) corresponding to the
DTMF tone that the network applies towards the
remote user;
c) STOP DTMF : No further info;
d) STOP DTMF ACKNOWLEDGE: No further info.

Only a single digit will be passed in each START
DTMF and START DTMF ACKNOWLEDGE message.
The messages will be passed transparently through
the base station and interpreted at the MSC.
On receipt of a START DTMF message, the MSC will
connect the correct dual-tone to line. This tone
will remain connected until either the call is
cleared or a STOP DTMF message is received.
As an operator option, the tone may be ceased after
a pre-determined time whether or not a STOP DTMF
message has a been received.

> Annyi pontosítás a fentiekhez, hogy ezt az MSC-ben
> nem az IWF teszi, mert az csak az adat és faxhívás
> esetén játszik.

Igaz. Elnezest kerek a feluletessegert....

> A szabványok, meg a különböző belinkelt TIT szintű
> doksi olvasgatását csak azért ajánlom,

A DTMF peldaul itt van leirva:

3GPP TS 23.014
Technical Specification
3rd Generation Partnership Project;
Technical Specification Group Core Network;
Support of Dual Tone Multi-Frequency (DTMF) signalling

Röhögni fogsz, de ez szinte pontosan így működik. A GSM rendszerben a hangtömörítés olyannyira a beszédátvitelre van optimalizálva, hogy a DTMF kódok is csak nagyon bizonytalanul vihetők át. Épp ezért DTMF küldésnél a teló a jelzéscsatornában egy kódot küld fel a kapcsolóközpontnak, aki beilleszti a DTMF hangot a beszédútba.
Annyi pontosítás a fentiekhez, hogy ezt az MSC-ben nem az IWF teszi, mert az csak az adat és faxhívás esetén játszik. Mivel a GSM vételi oldalon nincs ilyenre szükség (DTMF-et mellékbeválasztásra, telebankolásra használjuk, nem a telefonbeszélgetés színesítésére), ezért ott már a hangcsatornában jön le a DTMF hang, és olyan is.

Ezek a dolgok egész egyszerűen így működnek. Nem a szabványokból "olvassuk ki". A szabványok, meg a különböző belinkelt TIT szintű doksi olvasgatását csak azért ajánlom, mert hátha annak hiszel, ha már az ezzel foglalkozóknak nem is.

hát nem éppen, de visszaidézek Gafly kedvéért:

ja, de mindenekelőtt ezt se feledjük, Gaflytól:
"Tehat amikor a mobilodon pl. a telebank lekerdezeskor
nyomsz egy gombot a PIN kod beadashoz, akkor a mobilod
csak annyit kuld el, hogy a "skac" nyomott egy "5" gombot.
Es a mobil kozpontban egy "InterWorkingFunkcio" futyul
egy "otost"... "

aki új értelmet ad a dtmf funkcióknak is. Tehát, ha én beszélgetés közben megnyomom az ötös gombot, akkor még véletlenül sem a dtmf kód kerül fel, hanem a hangomon, mármint a hangátvitelen kívül valami vezérlőjel (valahol), csak azért, hogy a másik fél mobilja, majd ezt a hangba, dtmf kódként jól bekeverje! Érdekes meglátás, szerintem megalol, de hát Gafly ezt is kiolvassa abból a szabványból.
De lépjünk túl.

aztán a konkért próbát is megírtam, de Gafly sajnos nem hisz a fülének:

(analóg vonalról/ra próbálgasd, illetve olyan hálók között, amik nem küldik át a hívás tipusát, különben a telód, intelligensebb lévén, mint te, le fogja tiltani a kapcsolódást.)

jelenleg már a vesztel is átküldi a hívás tipusát, úgyhogy a mobil-mobil között pillanatnyilag nehéz, de analógról még lehet próbákozni.

persze, Gafly arra is magyarázatot adhatna, ha a telóknak nem kell összefütyülnie egymást, hisz nem is olyan kommunikáción megy a móka, akkor miért tart csd kapcsolat eetén (beleértve a faxot is) 10-20másodpercig a kapcsolat létrehozása? (szemben a gprs-el, ahol azonnali és ahol tényleg nics ez az átalakítgatás)

Nekem csak az nem volt végig egyértelmű,hogy hogyan kellene házilag minden kétséget kizáróan ellenőrizni,a telefon "fütyül",vagy nem "fütyül".

> én pedig azt vitattam, hogy a szabvány ezt tartalmazná és azt
> állítottam, hogy füttyöt báki ki tudja próbálni otthon.
>
> Gafly ezt nem tette meg.

Tenyleg nem probaltam ki. Nincs ra semmi okom.
Minden amit T68 forumtars elmondott a "jelensegrol" az ugy van.
Es az is egyertelmu hogy miert (lasd fentebb )))

> Úgy látom Te is hálózat oldalról ismered a GSM rendszert.

Tagadtam en egy szoval is ))))

Ugyanakkor a telefonra (MT) is vannak szabvanyok (ugyanott ))
Erdemes azt is olvasgatni...

Úgy látom Te is hálózat oldalról ismered a GSM rendszert.
A fentieket már én is leírtam (IWF-fel, szabvány hivatkozással) egy korábbi vitában, de T68m valamiért ezt nem akarja elfogadni.

én pedig azt vitattam, hogy a szabvány ezt tartalmazná és azt állítottam, hogy füttyöt báki ki tudja próbálni otthon.

Gafly ezt nem tette meg.

> Gafly szerint nem, szerinte a softmodem csak az "at" parancsok
> értelmezésében segít, a telefon az átvinni kívánt adatokat
> közvetlenül, ilyenfajta átkódolás nélkül továbbítja a központba,
> ahol az, adatkapcsolat esetén fogja átkonvertálni analóg vonalas
> "füttyé" és végződteti az analóg hálózat és modem fele.

Azt nem igazan tudom hogy mi az a softmodem, en csak annyit
allitottam hogy a mobil keszulekben (MT) nincs fizikailag
modulalas es a radio linken (RA) nem "modemfutty" utazik.
Ehelyett van a keszulekben egy teljesen digitalis Terminal Adapter
funkcio amely kozremukodesevel szepen (keretezve, stb.) bepakoljuk
az adatbiteket a traffic csatornaba.
A kozpontban (MSC) egy specialis HW/SW (nevezzuk IWF-nek)
gondoskodik mobil keszulek felol kapott becsomagolt adatbitek
atcsomagolasarol, illetve analog iranyban modemkent funkcional.

Vagyis az igaz hogy ha egy mobilrol adathivast kezdemenyezunk
egy hagyomanyos analog telefon fele, akkor ebben az esetben
teljesen olyan "futtyot" fogunk hallani mintha sima analog
modemrol hivtunk volna, viszont ez a futty nem a mobil keszulekbol
jon a radiocsatornan keresztul, hanem a kozpont allitja elo.
Es ez akkor is igy van, ha a mobil keszulek elfogadja az "AT"
parancsokat mint egy kutya kozonseges analog modem....

Raadasul meg azt is allitottam, hogy mindezek szepen le
vannak irva a vonatkozo szabvanyban:

Digital cellular telecommunications system (Phase 2+);
General requirements on interworking
between the Public Land Mobile Network (PLMN) and the
Integrated Services Digital Network (ISDN) or
Public Switched Telephone Network (PSTN)
(GSM 09.07 version 8.0.0 Release 1999)

Indulj ki a szó (MODEM ---> MOdulátor, DEModulátor) jelentéséből. Ugye itt arról van szó, hogy bináris (digitális) adatokat analóggá konvertálunk, és viszont. Ehhez vagy hardvert használunk, vagy szoftveresen emuláljuk. Az analóggá alakítás a "fütyülés" amilyen hangot akkor hallasz, amikor behív egy modem. (Mintha az ember agyát smirgliznék...) Gyanítom, hogy a topic címe is ezért lett "Pacsirta"... Én kérek elnézést e kedves madártól...

bocsi, a vita nem ebből alakult ki, az nem volt kérdés, hogy az 5110-es alkalmas netre/adatra. Én is használtam.

A vita abból volt (amiben véletlenül én az egyik tábor, egyedül), hogy a kollegák másképp értelmezték a softmodemet.
Méghozzá úgy, hogy - szerintük - a softmodem csak annyit csinál, hogy az "at" parancsokat értelmezi.

Én pedig azt állíottam, hogy a softmodem előállítja azt a "füttyöt" (ezért pacsirta), amin a 9600-as adatátvitel megvalósul. Tehát a telefonból már eleve az a fütty jön ki, amit analóg modemre végződtetve az fogadni tud.

Gafly szerint nem, szerinte a softmodem csak az "at" parancsok értelmezésében segít, a telefon az átvinni kívánt adatokat közvetlenül, ilyenfajta átkódolás nélkül továbbítja a központba, ahol az, adatkapcsolat esetén fogja átkonvertálni analóg vonalas "füttyé" és végződteti az analóg hálózat és modem fele.

Na akkor most nem baj ha hülyének néztek, de mire jó a modem a telefonban és milyen fütyülés átalakításról beszéltek?
Komolyan nem tudom hogy mi ez!

Igaz hogy nincs modem az 5110-ben, de mégis lehet használni adatátvitelre. A szoftvermodemet feltalálták már. A Nokia Data Suite erre való. Én használtam netre 5110-est, sőt terminálkapcsolatra is lehetett használni. Elvileg 9600-al megy, de egy kis segédprogrammal egy bitet át lehet billenteni benne és azután 14400-al megy. Én is így használtam. Szóval az 5110-es alklamas adatkommunikációra.

És hogy jön ehhez a pacsirta? Amúgy gondolom, az 5110-nek is van topicja valamerre...

A szomszed topicban:

http://forum.terminal.hu/viewtopic.php? ... &start=150

nagy vita indult a kovetkezo hozzaszolasbol kiindulva:

> mellesleg az 5110-esen lévő modem hiánya nem csak annyi jelent,
> hogy nem tudja az "at parancsokat"! A modem hiánya annyit jelent,
> hogy: "nincs benne modem", azaz nem tudja a protokolokat, nem
> tud összefütyülni másik modemmel, nem tudja elvégezni a
> konverzió adatról a megfelelő sípolásra. Ezt csinálja helyette
> a program, ami az adatból kiszámolja, hogy milyen hangot kell
> kibocsátani, aztán annak megfelelő kódot ad a telónak.

Komoly allohaboru alakult ki, de a lenyeg az hogy
nagy a tudatlansag hogy mikent is mukodik a
datacom.....

Gondoltam erdemesebb itt folytatni (mar ha van
ertelme) a vitat.