Badmotorfinger:
"Ugye abban egyetértünk, hogy alapvetően a már sokat hangoztatott tényezők határozzák meg a mélységélességet, úgymint rekesz, gyújtótávolság, téma távolsága."
Ebben egyetérthetünk. Ezt sohasem vitattam.
"Amiről te beszélsz, ha jól értem az már a mélységélesség megjelenése a képen."
Pontosan erről beszélek. De: A mélységélesség egy szubjektív dolog. A szóródási körök csak támpontot adnak a mélységélesség műszeres méréséhez. (Hogy a gyártók a filmes objektíveken egységes metodika szerint jelölhessék a mélységélességi határokat.)
"Arra akarsz kilyukadni ebben a témában, hogy valódi élesség egy elkészült digiképen csak ott jelentkezik, ahol a szóródási körök mérete és a pixelméret (nagyjából) megegyezik ? Ahol a szóródási körök mérete jóval kisebb az érzékelő pixelméreténél, ott nem a szóródási kör méretének megfelelő élesség, hanem a pixelméretnek megfelelő élesség keletkezik."
Végre valaki kezdi érteni, miről is beszélek. Bát több ponton tévedsz, ebbe most ne menjünk bele, hanem örüljünk az eddigi haladásnak.
"Nekem cseppet szőrszálhasogatásnak tűnik. Ebből kiindulva, kicsit más szabályokkal, de a filmre is igaz ez, csak ott finomabb a szemcsézettség, mint a képérzékelő pixeleinek nagysága."
Ebben ellenben nagyon tévedsz. A filmnél ez úgy néz ki, hogy szabálytalan alakban szétszórva van néhány nagy szemcse, és rengeteg kicsi. Természetesen a méretátmenet folyamatos. Ezért lehet belenagyítani a filmes képbe és ezért nem a digitálisba. És az apróbb részleteket leképező kis szemcsék a kontrasztot kereső szemnek megadják azt a támpontot, amit a pixelek nem képesek. Hiszen a pixelek mindent integrálnak, ami a területükre esik.
De ez a kisebbik baj. A nagyobbik baj az, hogy a képfeldolgozó áramkörök egy rakás átalakítést végeznek az érzékekő által detektált, valójában szürkeskálás képen. (Színinformációhoz tudvalevőleg azáltal jutunk, hogy minden érzékelőpixel fölött ott van a színszűrő.)
Tehát, ha figyelembe veszük azt, hogy csak egy 2*2-es pixelmátrix ad valós képet (egy 1 pixel méretű fehér pont egy 2x2-es mátrix közepére esve mind a négy pixelben sötétszürkét ad eredményül, tehát "hazudik") és ez még mindig csak színenként érvényes, a színrács pedig szintén 2*2-es, akkor belátható, hogy valós mélységi kontraszt csak a 4*4-es területek között jelentkezik.
Természetesen a helyzet valójában nem ilyen rossz, hiszen a képfeldolgozó áramkörök pont azért vannak, hogy a nyers, zajjal terhelt képből fogyasztható fényképet varázsoljanak. De ez egyben azt is jelenti, hogy megpróbálják megsaccolni a valóságot, nem pedig a valóságot ábrázolják.
"Milyen mértékben látja ezt a képet néző akárki ?"
Attól függ, ki mit néz a képen. Megvallom őszintén, én ha egy képet nézek, nem keresem a digitzoom miatti pixelesedést, tehát nem is látom. Mások egyszerűen dührohamot kapnak, ha meglátják a digitzoom eredményét.
Ha keresed a jelenség következményeit, mindenhol megtalálod. Csakhogy eddig nem jutott eszükbe a digiboncnokoknak keresni.
A legzavaróbb az, hogy a zaj és az interpolálás teszi lehetetlenné a komoly képfeldolgozást a számítógépre áttöltött képen.
"Rossz irányba mentem ?"
Jó irányba indultál el. Ha átgondolod, amit eddig kikövetkezttél, még megeshet, hogy valaki igazat ad nekem.
üdv
szergej

Ordas Farkas!

Hol lehet veled beszélni?

ICQ: 178436834, ha tudsz gyere!

Ordas Farkas:
A fenti kérésemet olvastad?

szergej:

Ugye abban egyetértünk, hogy alapvetően a már sokat hangoztatott tényezők határozzák meg a mélységélességet, úgymint rekesz, gyújtótávolság, téma távolsága. Amiről te beszélsz, ha jól értem az már a mélységélesség megjelenése a képen.

Arra akarsz kilyukadni ebben a témában, hogy valódi élesség egy elkészült digiképen csak ott jelentkezik, ahol a szóródási körök mérete és a pixelméret (nagyjából) megegyezik ? Ahol a szóródási körök mérete jóval kisebb az érzékelő pixelméreténél, ott nem a szóródási kör méretének megfelelő élesség, hanem a pixelméretnek megfelelő élesség keletkezik.

Nekem cseppet szőrszálhasogatásnak tűnik. Ebből kiindulva, kicsit más szabályokkal, de a filmre is igaz ez, csak ott finomabb a szemcsézettség, mint a képérzékelő pixeleinek nagysága. Milyen mértékben látja ezt a képet néző akárki ?

Rossz irányba mentem ?

Miso2:
Ameddig nem vagy hajlandó válaszolni arra a kérdésre, hogy az integrálás eltűnteti-e a mélységi kontraszot, vagy nem, addig én is feleslegesnek tartok mindenféle vitát.
jó éjt

"Ez utan a szuro utan a kep egyszeruen hasznalhatatlan lesz. Templomablaknak biztos jo lenne."
Én nem a kép "használhatóságáról" kérdeztelek, hanem a mélységi kontraszt meglétéről, vagy hiányáról. (Ilyen "templomablakot" csinál a CCD minden képrészletről, amely kisebb, mint a pixelmérete.)
Nem akarom, hogy bárhol is szóbaálljanak velem ebben a témában. Szóba került, próbáltam megvédeni az álláspontomat, de nem tapasztaltam igazi megértési szándékot. Az nem korrekt hogí napőok óta tőlem vártok el mindent. Megmondtam, hogy nem fogok húszoldalas tanulmányt írni. Főleg úgy nem, hogy látom, mennyire reménytelen a legkisebb dologban is megváltoztatni a szemléleteteket.
Az emberek többsége képtelen kimondani, ha tévedett. Nem fogok napokat dolgozni azért, hogy erre újabb bizonyítékot szerezzek.
üdv
szergej

> de tényleg, minden körítés nélkül... csak azt a mondatot.

"vagy csak mert esetleg van, aki nálad jobb, akkor azt el kell üldözni?"

Ezzel a mondatoddal egyertelmuen dontottel, ki a "jobb". Ezt ugye
meggyozodesbol mondtad...

Amugy meg aki kemenyen hulyezik az egy kis piszkalodast igazan elfogadhatna.


Szasz: Miso

Ui.: Ezzel vegeztem ebben a temaban. Ismet elment a vita az ervektol a
szemelyeskedes iranyaba. A sok-sok levelbol kettoben van nemi kezzelfoghato
Szergejtol...

Miso2:
Én még sohasem próbáltam a kalapácsot PIC-programozásra használni. A digitzoom sem csodaeszköz. Bizonyos feladatokra alkalmas, másokra nem. Számodra, úgy tűnik, egyetlen feladatra sem alkalmas. De attól másoknak még hasznos funkció lehet. Nem a Te világod az egyetlen világ.
Már most vannak 2MP-es lowend gépek. Lineáris felbontásban 1.4szer tudnak többet a felmagasztalt 4MP-es gépek.
A fényképezőgépek alapvetően fényképezésre szolgálnak. Nem a műszaki paraméterek, géptulajdonságok vizuális bizonyítására. Ha megengeded, én továbbra is eredeti funkciójának megfelelően fogom használni a gépem.
üdv
szergej

> Én nem fedeztem fel és nem találtam fel semmit. Mást bolondnak
feltételezni azért, mert valamit nem értesz, kissé önteltségre vall.

Ismered ezt a viccet?
Ficko reggel az autopalyan radiot hallgat. A hirekben bemondjak:
-Egy orult az autopalyan a rossz oldalon, a forgalommal szemben halad.
Reakcio:
-Egy? Mindenki!!!

> De én nem is oktatom ki a sakkozókat.

De egy sakkozo biztos szivesen elmagyarazza neked a szabalyokat...

> Eddig egyetlen szóval sem írtad le, hogy szerinted megmarad-e az
integrálás (Stained Glass) után a mélységi kontraszt, vagy nem. Vagy már a
saját szemednek sem hiszel?

Ez utan a szuro utan a kep egyszeruen hasznalhatatlan lesz. Templomablaknak
biztos jo lenne.

> Az a jelenség szempontjából teljesen mindegy, hogy Te kijelented, ez az
"amiben nincs igazság". A jelenség ettől még vidáman létezik.

Ezt en elhiszem, hogy letezhet, de ertheto magyarazat nem szuletett.

Javaslom, ha komolyan akarsz ezzel foglalkozni, probald meg osszefoglalni a
gondolataidat es leirni elejetol a vegeig a magyarazatot is. Kulonben nem
fognak veled szobaallni sehol. De ezt, mint logikus gondolkodasu, es
gyanitom mernok ember, gondolom tudod.

Szia: Miso

Miso2:
"Na igen.... Azt nem ertem, miert varod el tolunk, hogy 3 felszobol rajojjunk egy olyan dologra, amit meg ember meg nem fogalmazott es le nem irt."
Nem azt vártam el. Azt vártam volna el, hogy ne legyen olyan dologgal kapcsolatban nagy mellényetek, amiről nincs ismeretetek. A kémiai elemek a "világ keletkezése" óta léteznek. A többségéről 200 éve sincs, hogy tudunk. Ha egy jelenségről nem tudsz, az nem azt jelenti, hogy nem is létezik.
Az sem igaz, hogy nincs sehol megfogalmazva, leírva. Én annyit írtam, hogy több részletforrásból van róla ismeretem. Onnan feltételeztem a megértést, hogy nem tartom saját privilégiumomnak a logikus gondolkodás képességét. Feltételeztem, hogy mások is alkalmasak rá.
"Kezd ez az egesz a felesegem keresztapjara emlekeztetni. Immaron 30 eve akarja megvalositani az egyutemi robbanomotorjat. Lehet, hogy mukodik, ki tudja..."
Én nem fedeztem fel és nem találtam fel semmit. Mást bolondnak feltételezni azért, mert valamit nem értesz, kissé önteltségre vall.
"Ezek utan ne vard el tolunk, hogy napokat aldozzunk egy olyan temara amiben nincs igazsag. Te kitalaltal valamit, ami lehet, hogy igaz, minden esetre bizonyitani ugy tunik, nem tudod."
Senkitől sem várom el, hogy napokat áldozzon valamire, amit képtelen megérteni. Úgy tűnik, ha éveket áldoznál, akkor se lennél képes rá. De ez még nem jelenti azt, hogy más 5 perc alatt nem képes megérteni. Így vagyok én a sakkal. Nincs hozzá tehetségem. Két hét alatt sem lennék képes felfogni azt, amit egy sakkozó egy pillantás alatt megért. De én nem is oktatom ki a sakkozókat.
Eddig egyetlen szóval sem írtad le, hogy szerinted megmarad-e az integrálás (Stained Glass) után a mélységi kontraszt, vagy nem. Vagy már a saját szemednek sem hiszel?
Az a jelenség szempontjából teljesen mindegy, hogy Te kijelented, ez az "amiben nincs igazság". A jelenség ettől még vidáman létezik.
Nem én nem tudom bizonyítani. Te nem tudod megérteni.
üdv
szergej

Miso!

Tudod mit vársz te? )) inkább nem mondom...

De most tényleg... idézzed ide azt a hozzászólásom, amiben azt írom, hogy én vágom a témát...

de tényleg, minden körítés nélkül... csak azt a mondatot.

mert ha nem tudod, akkor legalább annyival jobb vagyok, hogy veled ellentétben ok nélkül nem szóltam le szergejt.

Hiába kértelek, hogy ma kivételesen csak a valósat?

Szergej!

A lowend az uw miatt nem megy, át kell rakni másik szerverre, csak még nem volt időm

Friczy!

Bocs a név tévesztésért, nem szándékos volt...

> Csak néhány dologra reagálok, ezért elnézést kérek
> 1. Dékán Úr a hagyományos fotós világban nagy tekintélyt szerzett az
olvasók körében. Ugyanakkor...

Ot is leirtuk...

> dz1: Amikor pár éve az 1 MP-es gépek voltak elterjedve, akkor is ugyanez a
nézet honolt. Ma a 4 megapixeles gépek világában, egy kivágásos 2-szeres
digitzoom az pontosan megfelel az 1 MP-es képnek. Ennyi erővel az 1
megapixeles gépeket is silány minőségűeknek nevezhetjük. Pedig adott célra
lehet, hogy nincs is többre szüksége a fotósnak.

Igen, de itt nem 4 megas geprol volt szo, es 4szeres digit zoomrol. Mas
reszrol, valljuk meg oszinten, manapsag egy 1 megas gep nem az ami igazan
udvos. Van egy ilyen gepem is, tudom mirol beszelek. 10*15os nagyitasra mar
szerintem nem igazan eleg...

> dz2: Ha az ember meg akar tanulni fotózni, sokszor másodlagos a
pixelesedésből adódó képminőségromlás. Azért ne használjon egy eszközt, mert
a "vájtszeműek" nem tartják tökéletesnek az általa alkotott eredményt?

Nem kell ahhoz nagyito, nem kell ahhoz tulzott igenyesseg, hogy ilyeneket
eszrevegyen az ember. Ezt _barki_ eszreveszi. A felesegem meglehetosen kezdo
fotos, es azert tulnyomo reszt hasznalhatoan tudja dokumentalni az
esemenyeket. Ez mondjuk a kepek 50%a, es bizony duhito a technologia
gyengesege ezeknel a kepeknel...


>És máig is fenntartom, hogy az A60-topicban tett hozzászólásod hemzseg a
tévedésektől.

Nem hiszem, hogy a tulmintavetelezes, amirol irtam, tevedes lenne. Itt nem
hasznaljak, de ezt ott is irtam.

> Végül: Én egyszerűen belefutottam a problémába, mint sok hasonló más
problémába is. Fogalmam sincs, hol van róla irodalom, amely egyben tárgyalja
a jelenséget.

Na igen.... Azt nem ertem, miert varod el tolunk, hogy 3 felszobol rajojjunk
egy olyan dologra, amit meg ember meg nem fogalmazott es le nem irt.
Kezd ez az egesz a felesegem keresztapjara emlekeztetni. Immaron 30 eve
akarja megvalositani az egyutemi robbanomotorjat. Lehet, hogy mukodik, ki
tudja...

Ezek utan ne vard el tolunk, hogy napokat aldozzunk egy olyan temara amiben
nincs igazsag. Te kitalaltal valamit, ami lehet, hogy igaz, minden esetre
bizonyitani ugy tunik, nem tudod.

Szia: Miso

Ui.: Ilyen utemben haladva soha nem fog ez a tema megoldodni, nem kivanok
ezert igy foglalkozni vele. Dicserjuk inkabb tovabb szupi gepeket a topicnak
megfeleloen. (Bar en meg titkon varok egy tanulmanyt Ordastol a fenti
temaban. )))

> M=E9g mindig nem mondta meg senki, milyen c=EDmen tal=E1lom meg a magya=
r LowEnd
honlapot. A lowend.on.hu vagy nem m=FBk=F6dik, vagy az =E9n b=F6ng=E9sz=
=F5m bolondult
meg.

Jaja. Nem m=FBxik m=E1r egy ideje, de az is lehet =E1ttett=E9k m=E1shov=E1=
.
Engem is =E9rdekelne a c=EDm, mert szeretn=E9m m=E1r lecser=E9lni a mosta=
ni uncsi
kezd=F5lapot a b=F6ng=E9sz=F5mben


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

Még mindig nem mondta meg senki, milyen címen találom meg a magyar LowEnd honlapot. A lowend.on.hu vagy nem működik, vagy az én böngészőm bolondult meg.

Miso2:
Csak néhány dologra reagálok, ezért elnézést kérek
1. Dékán Úr a hagyományos fotós világban nagy tekintélyt szerzett az olvasók körében. Ugyanakkor sokan úgy gondolják, többb fórumon is olvastam, többektől hallottam, hogy szemlélete a hagyományos fotósokéhoz áll közelebb ott is, ahol a digitális technika merőben más, mint a filmes. Birdie is említi, hogy inkább más forrásokat tart relevánsnak.
De ez igazából nem tartozik ide.
Dékán Úr természetesen nem foglalkozik olyan részletkérdésekkel, amelyek egy adottt téma mégértését inkább zavarnák, mint elősegítenék. Hogy tud-e a jelenségről, vagy nem, nyilván csak Ő tudná megmondani.
Az nem kérdéses, hogy érvényes-e a mélységélességet befolyásoló sokat emlegetett három tényező a digitális technikában. Természetesen létezik, és a lencserendszer eszerint képezi le a látványt az érzékelőre. A kérdés az, hogy a fényképezőgép további részeiben milyen változáson megy keresztül az optika által alkotott kép. De ez az ami olyan bonyolult, hogy tényleg csak napok alatt tudnék minden aspektusára kitérni. Ha megmondod, mit nem értesz a gondolatmenetemben, akkor talán könnyebben vergődünk zöldágra.
2. Minden folyamatos tónus valahol végetér. Ahol végetér, ott 1 pixelnyi szélességben találkozik egy másik folyamatos tónussal. Ezeken a helyeken pedig ugyanúgy viselkedik a jpeg, mint a pixelhibáknál. Vagyis "mesterséges mélységéletlenséget":)) hoz létre, hogy a témánál maradjunk. Tehát annyira életszagú a jelenség, hogy minden jólsikerült jpeg képen ott van, természetesen a tömörítés fokától függő mértékben.
Digitzoom: A képminőséget tényleg romlani fog. Jelenleg nem ismert olyan eljárás, amely tovvábbi részleteket tudna hozzáadni az érzekelő által alkotott információhalmazhoz. De bőszen dolgozom rajta.))) (Már amikor jut rá időm.)
Két dolgot tennék ehhez hozzá.
dz1: Amikor pár éve az 1 MP-es gépek voltak elterjedve, akkor is ugyanez a nézet honolt. Ma a 4 megapixeles gépek világában, egy kivágásos 2-szeres digitzoom az pontosan megfelel az 1 MP-es képnek. Ennyi erővel az 1 megapixeles gépeket is silány minőségűeknek nevezhetjük. Pedig adott célra lehet, hogy nincs is többre szüksége a fotósnak.
dz2: Ha az ember meg akar tanulni fotózni, sokszor másodlagos a pixelesedésből adódó képminőségromlás. Azért ne használjon egy eszközt, mert a "vájtszeműek" nem tartják tökéletesnek az általa alkotott eredményt?
A továbbiakról:
Én általánosan írtam egy jelenségről. Nincs szándékomban senkit sem egyenként minősíteni. De a digifotós világban szerintem nincs helye a B-közép jelenségnek. Nem szeretném elemezni a múltat, de a kemény stílust nem én kezdtem. És máig is fenntartom, hogy az A60-topicban tett hozzászólásod hemzseg a tévedésektől. Ennek ellenére a "táborod beliek" kritika nélkül melléd álltak. Kajakból. Na ez az, aminek szerinrem itt nincs helye. Vagy a tényekről vitatkozunk, vagy népszavazunk.
Végül: Én egyszerűen belefutottam a problémába, mint sok hasonló más problémába is. Fogalmam sincs, hol van róla irodalom, amely egyben tárgyalja a jelenséget. A részei mind ott vannak a szakirodalomba, de ez még nem garancia arra, hogy el tudj fogadni egy olyan dolgot, amely távol áll az eddigi szemléletedtől. Ha majd nagyon ráérek, keresek egy képet a neten, a hagyományos filmek előhívott ezüstjéről. Sok mindent másképp lát az ember, ha elképzeli a két rendszer közötti különbségeket.
Megismétlem: szerintem konkrét kérdésekre könnyebb lenne válaszolnom, mint a teljes érvrendszert részletesen leírnom. Mielőtt elkezdtem írni a programocskám, írtam egy vázlatot az összefüggésekről. Tömör pontokba szedve 25 oldal. (Mutattam a Stained Glass-t. Mégsem látod be, hogy van igazság abban, amit mondok. Mert ellenkezik az eddigi ismereteiddel. Nagyon részletesnek, nagyon meggyőzőnek, nagyon logikusnak kellene lenni egy olyan irománynak, amely megváltoztatná a véleményed.)
üdv
szergej

Hirtelen nehany gondolat:
Melysegelesseg temakorben korbeneztem. A National Geographic altal kiadott
Fotoiskola sem emlit semmi ujat reszemre. Ha mar emlegetve volt a digitalis
Foto magazin:
http://www.fotovilag.hu/foto/objek-1/melysg.htm

Itt Dekan Ur irja:
Az élesség mélysége nem mindig egyforma.
A gyakorlatban ez három dologtól függ:
az objektív gyújtótávolságától
a beállított élesség távolságától
a rekesznyílástól
Persze lehetseges, hogy o sem ismeri a jelenseget, vagy csak itt nem emliti,
bar furcsalnam.


> 2. A jpeg maga is egy jeltorzító eljárás. Legendás, mit tesz egy-egy gép a
hibás pixelekkel a képfeldoégozás során. >Ennek nem kevés részét a jpeg adja
hozzá. Szerinted csak a hibás pixelt teszi a feldolgozás a szélein egyre
>homályosodó pöttyé?

Azert azt tudni kell, hogy a jpeg tomoritesnel feltetelezzuk, hogy a kep
folytonos tonusu, ami egy atlagos kep eseten igaz is. Egy pixelhiba tudja
ugy felrugni a tomoritest, hogy durva hibakat okot. Azert abban megegyezunk,
hogy egy pixelnyi eles pont nem "eletszagu".

Es a digitalis zoomra reagalva:
Ismet digitalisfoto magazin, Toth Imre irasa (egy gep tesztjebol reszlet):
"Az optikai zoom helyett csak a digitalis nagyitas alkalmazhato ilyenkor, ez
viszont sajnos nagyon el tudja rontani a kepminoseget."

Lehetseges, hogy a fent nevezett Ur is "csak egy közutálatnak örvendező,
agresszív, önérvényesítő társadalmi réteg " tagja, bar en nem igy
gondolnam... Oszinten szolva magamat sem sorolnam ide, kerlek te se tedd
ezt.

Igerem, fogok tovabb keresgelni, csakhogy megertsem allitasodat. Eddig nem
sikerult. Esetleg ha tudnal valamilyen irodalommal, internetes cimmel
szolgalni, konnyitene a helyzeten. Elvegre ez valahol gondolom le van irva!
Vagy sajat kutatas eredmenye?

Szia: Miso

Friczy Úr!
Tudja, engem nem különösebben érdekel, hogy mások mit tartanak a digitális képfeldolgozással kapcsolatos nézeteimről. A mélységélesség vitában részben hibásnak is éreztem magam annyiban, hogy mindenféle háttérinformáció közreadása nélkül megemlítettem egy olyan összefüggést, amelyet a hagyományos fotózás nem nagyon ismer. Ebből következően a digitális fotósok körében sem hiszem, hogy sokaknak a fejében megfordult. A gyártóknak valószínűleg problémát okozhat a jelenség, de a marketingesek nem a problémákat, hanem az eredményeket szokták hangsúlyozni.
Ami inkább zavart, az a digitális zoom-mal kapcsolatos tévhitek számomra igencsak arrogánsnak tűnő hangoztatása volt néhány úriember részéről. De hangsúlyoznám, én csak egy stílusra hasonló stílussal reagáltam. Ha Ön ezt nem látja be, akkor fel kell tételeznem, hogy elfogultan tekint a vitánkra.
Nem értem, miért gondolja azt bárki is, hogy a digitális fényképezőgép csak arra a célra szolgálhat, amire ő használja. Bár félő, a hozzászólásokat elnézve, hogy igen sokaknak a legfőbb célja a géppel nem is vizuális, hanem lelki. A sznobizmusuk, a többnek látszani akarásuk kiélése. Annak idején lejátszódott ez a jelenség a számítógépek esetében is. Majd jött a mobiltelefon, ahol ez olyan mértéket öltött, hogy egy időben csak bunkofón-nak nevezte a többség a mobilokat.
Remélem, a digitális fényképezőgépnek nem kell elszenvednie azt a szégyent, hogy bunkográfnak nevezi majd egyszer a köznyelv.
Az ilyen fórumokon is múlik, hogy megint csak egy közutálatnak örvendező, agresszív, önérvényesítő társadalmi réteg játékszere marad-e Magyarországon egy modernkori technikai eszköz, vagy kis hazánkban is arra használják majd, amire kitalálták. Fényképezésre.

Ordas Farkas:
Volna egy kérésem hozzád. Légyszíves hasonlítsd össze a fenti AIPTEK-et a MAGPIX-el, és írd le nekem mindegyiknek az előnyét és a hátrányát a másikkal szemben. Akár itt a fórumon, akár mailben. Előre is köszönöm +a képeket is!

> a baj csak az, hogy nem nekem volt itt nagy az arcom, hanem neked meg
Bird-nek!
> ha lehet, ma kivéletesen próbálj csak olyan állítani, ami valós )))

???????????????????????? Most arra utalsz, hogy osszekevertelek TaNK-kal, es
az o allitasat neked tulajdonitottam? Azt beismertem, de kulonben, emlekeim
szerint konkretumokat mondtam. Vagy szerinted nem letezik a
tulmintavetelezes fogalma? Ne csaholj mar, nyugi van!

Szia: Miso

Ordas_Farkas:
Megmondanád, mi most a LowEnd-honlap címe? Nekem a lowend.on.hu nem jön be.
thx.
Ma én sem nagyon leszek.

MIso!

a baj csak az, hogy nem nekem volt itt nagy az arcom, hanem neked meg Bird-nek!

ha lehet, ma kivéletesen próbálj csak olyan állítani, ami valós )))

MMr.X

Kis szerencsével délután mennek a képek....

bár a korábban megadott címen (hwsw.hu) van egy csomó magpix és aiptek kép is...

Ordas Farkas:
A képeket nem felejtetted el, ugye?

> most mindjárt ez jön:
> "hát mi nem is úgy gondoltuk.. ööö... )))"

Az a helyzet, hogy -en legalabbis- sehogy sem gondoltam, hanem szerettem
volna megerteni. Most kaptunk valamit, amin el fogok gondolkodni, de a
tegnapi nappal ellentetben, ma mar dolgoznom kell. Talan majd este.

Szasz: Miso

Ui.: Mint mondtad, te sem erted, igy kar most nagy arccal lenned. Inkabb ha
ennyi idod van, irhatnal egy kimeritobb magyarazatot, hogy nekunk is
egyszerubb legyen.

Hapic!

Magyarázod a bizonyítványod? )))felesleges....

hehehe

most mindjárt ez jön:

"hát mi nem is úgy gondoltuk.. ööö... )))"

Mellesleg nem pont rád gondoltam, nem kell mindent magadra venni, hiszen te legalább próbálkoztál felfogni, miről lehet szó...

> am=FAgy nekem is =FAgy t=FBnik, k=F6teked=E9sen k=EDv=FCl =E9rdemben ne=
m tudnak az urak
vit=E1zni, hiszen Szergej magyar=E1zat=E1ra ellen=E9rv, k=E9rd=E9s nem =E9=
rkezett

Nekem meg ugy tunik Te nem ertetted a vitank lenyeget, ha csak a kotekede=
st
lattad benne. Most mar az a baj, ha nem vitazunk?
Azert nem erkezett ra ellenerv mert egyelore annak orulok, hogy
elgondolkodtatasra alkalmas valaszt kaptam a kerdesre. Lesz meg kerdes me=
g
okfejtes ne aggodj.




###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

Rcs!

Nem értem, miért ne menne... konkrétan Spypennel nem próbálta, csak más gyártó ugyanilyen méretű é studású készülékével, ott működött a dolog...

Miért gondolod, hogy nem fog működni?
-----------------------------------------

amúgy nekem is úgy tűnik, kötekedésen kívül érdemben nem tudnak az urak vitázni, hiszen Szergej magyarázatára ellenérv, kérdés nem érkezett

félek azért, mert a többiek még csak nem is hallottak ezekről a dolgokról

(na nem azt mondom, hogy én igen, bár annak ellenére hogy low end topikos vagyok, viszonylag sokrétű ismeretekkel rendelkezem a digitális fotózás témakörben)

na erre mindjárt beírja valaki, hogy én most szergejnél pedálozok, de az is csak újabb kötekedés lesz...

Hali!

Nagyon Fontos!

S.O.S.

Aki él és virul válaszoljon!


SPYPEN MEMO 1.3-hoz lehet használni, 700 mAh Mikro AAA (újratölthető) elemet?


Köszi!

http://www.spypen.hu
http://www.spypen.com
http://www.spypen.ca
http://www.spypen.de


Üdv!

Tisztelt Friczy Úr!
Nem én vagyok itt az, aki a levegőbe beszél, aki érvekre fölényeskedéssel válaszol. Talán az téveszthette meg Önt, hogy a vita előzménye egy másik topikban található.
Ha figyelmesen elolvasta a hozzászólásokat, láthatja, hogy szinte az összes hozzászólásra reagáltam. Amikor láttam, hogy az elmélet nem igazán kenyere a vitatkozó Uraknak, bemutattam egy példát. Mikor ezt is értetlenkedés fogadta, néhány szóval utaltam rá, miért támasztja alá véleményemet a jelenség.
Ezek után remélhetőleg némileg lecsillapodik a vita, hiszen ellenérvet azóta sem hozott fel senki.
Hogy a fölényeskedés megmaradt a részükről? Úgy látszik errefelé ez a szokás. Végülis hozzá lehet szokni. Csak az a furcsa, ha a saját stílusukban válaszol nekik valaki, lelkük mélyéig felháborodnak. Node ez legyen a legnagyobb bajunk!
Én sokkal nagyobb bajnak tartanám, ha néhány kezdő digifotósnak elmenne a kedve a fényképezéstől, csak azért, mert az Urak hozzászólásai azt a benyomást keltik, hogy a lowend értéktelen, és ami lowenddel készült, az is az.
Ezért, Friczy Úr, ha már idetévedtem, engedelmével maradok is. Bár az Uraknak nincs szükségük itt rám, mint ahogy a Témamoderátor Úr is utalt rá, de tán a kezdő fotósoknak elkel egy lowend iránt szimpátiát érző topiklakó néhány észrevétele.
Mégegyszer felajánlom, hogy Önnek külön elmagyarázom a vita lényegét. Ha nem él vele, talán rátérhetnénk a lowendeseket is érdeklő témákra.
Üdvözlettel
Szergej

Fritzy!

Tedd meg azt a szívességet, hogy ha eddig kimaradtál a vitából, most így utólag ne kezdj bele....
hiszen te mondtad... annyira úgy sem érdekel...

Köszönöm

Hapic: Ha láttál már elektronmikroszkópos felvételt a hagyományos filmben lévő előhívott ezüst alakjáról, akkor megérted, hogy a film miért immunis a "Stained Glass jelenségre". Az emberi szem mindenhol a vonalakat, kontrasztokat, kontúrokat keresi. Egy hagyományos filmbe bátran belenagyíthatsz. Nem fog olyan mértékben pixelesedni, szétesni, mint a digikép.

Miso2:
"A temahoz visszaterve Szoval ha RAWban elmentek egy kepet, ahol kicsi a melysegelesseg, es Jpegben egy masikat, ami ugyanolyan beallitasokkal keszult, mas lesz az eles terulet a ketton?"
1. A RAW-ban nehezen értelmezhető a mélységélesség. Ahhoz, hogy a RAW "emberi fogyasztásra alkalmas legyen", mindenképpen interpolálni (ha valaki az interpolálni szóra érzékeny: feldolgozni) kell.
2. A jpeg maga is egy jeltorzító eljárás. Legendás, mit tesz egy-egy gép a hibás pixelekkel a képfeldoégozás során. Ennek nem kevés részét a jpeg adja hozzá. Szerinted csak a hibás pixelt teszi a feldolgozás a szélein egyre homályosodó pöttyé?
3. Élesnek látszik egy képen az, aminek a kontúrvonalait leképezi a rendszer. Az élesre állított képen is életlenek (sőt digitális rendszerben színhibásak lesznek) a rendszer számára valamilyen okból leképezhetetlen vonalak. A képfeldolgozó eljárások ezt próbálják korrigálni. És mivel nincs mögöttük az emberi agy, belejavítanak abba is, amibe nem kéne.
4. Szerintem győződj meg róla személyesen, mi a különbség a RAW és a jpg között. De még a szín-interpoláció előtti RAW-ot nézd. Monjuk úgy, hogy szürkeskálássá konvertálod.
Hapic:
1. Pont az a baj, hogy nem eléggé intelligens a szoftver.
2. Ha kipróbáltad a Stained Glass filtert, láthattad a pixelméret hatását. Mindegy, hogy mi integrál...

> am=FAgy meg most, hogy visszagondolok, senki nem =EDrta ebben a topikba=
n soha,
hogy Magpix jobb mint b=E1rmi komolyabb g=E9p...

Na csakhogy v=E9gre magadt=F3l is r=E1j=F6tt=E9l, hogy olyan dolgokat ves=
zel szem=E9lyes
s=E9rt=E9snek amit nem is Neked sz=E1nnak.


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

amúgy meg most, hogy visszagondolok, senki nem írta ebben a topikban soha, hogy Magpix jobb mint bármi komolyabb gép...

>" Vannak olyan "okosok" akik szerint a low end kateg=F3ria a=20
>legjobb,legolcs=F3bb......... "
>
>=C9n sosem mondtam, hogy legjobb a low end, itt senki se mondta, hogy a=20
>magpix jobb mint a te fuji-d.

Akinek nem inge... Zsolt se irta, hogy r=F3lad van sz=F3. Mi=E9rt veszed=
magadra?

> Hapic:
> Ezt =FAgy =E9rtsd, hogy a RAW-k=E9pen m=E1sk=E9nt jelentkezik az =E9les=
s=E9g =E9s a
m=E9lys=E9g=E9less=E9g is, mint a feldolgozott k=E9pen.

A RAW kep az egy olyan kep ami a CCD-bol kijon, semilyen feldolgazason ne=
m
esik at, meg a szininterpolaciot sem vegzi el rajta a gep. Jol ertem?
Ezutan jon a feldolgozas, ami jol osszekutyulja a dolgokat. Helyre rakja =
a
szineket, de a melysegelesseget csak valami intelligens szoftver altal
latjuk olyannak amilyen. Valojaban teljesen eltero.
Nagyon lamer a gondolatmenet?


Varjunkcsak. De milyen hatasa is van ebben az egesz rendszerben a
pixelmeretnek?


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

> Hapic:
> Sem az A60-as topicban =EDrt =E9rveimre, sem a "Stained Glass jelens=E9=
gre", sem
a miso2-nek =EDrt kieg=E9sz=EDt=E9seimre nem reag=E1lt ellen=E9rvekkel, c=
=E1folatokkal,
mindent megd=F6nt=F5 t=E9nyekkel, bizony=EDt=E9kokkal. Akkor most ki n=E9=
zi le a
m=E1sikat, ki besz=E9l magas l=F3r=F3l?

Szerintem mintha kozos megegyezessel mondtatok ki egymasnak, hogy nem
beszeltek egymassal...


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

Zsolt!

Hadd ne kezdjem előről!

Ezt írod:

" Vannak olyan "okosok" akik szerint a low end kategória a legjobb,legolcsóbb......... "

Én sosem mondtam, hogy legjobb a low end, itt senki se mondta, hogy a magpix jobb mint a te fuji-d.

Akkor meg miről beszélünk?

Tudod egy skorpio bátor ember..)))

Különben is hülyeség olyanon vitatkozni amin senki nem tud változtatni.


zsolt

-----Original Message-----
From: a [mailto:lista@chello.hu]
Sent: Tuesday, May 27, 2003 3:02 PM
To: list@digitcam.lx.hu
Subject: Re: [digitcam] Low end





> Persze ki lehet fogni köztünk nagyon jót is de általában komoly
> képminőségi problémák vannak ezekkel a gépekkel.
> Ezt mindenkinek tudomásul kellene venni nem pedig egymást köpködni.

Zsolt, veled csak egyet lehet erteni. Viszont jo bator vagy, hogy
bemereszkedsz a Farkas barlangjaba, eppen amikor haboru van. ))

Szia: Miso






-----------------------------------------------------------------
Üzenet a csoportnak: list@digitcam.lx.hu
Feliratkozás: subscribe@digitcam.lx.hu
Leiratkozás: unsubscribe@digitcam.lx.hu

> Persze ki lehet fogni köztünk nagyon jót is de általában komoly
> képminőségi problémák vannak ezekkel a gépekkel.
> Ezt mindenkinek tudomásul kellene venni nem pedig egymást köpködni.

Zsolt, veled csak egyet lehet erteni. Viszont jo bator vagy, hogy
bemereszkedsz a Farkas barlangjaba, eppen amikor haboru van. ))

Szia: Miso

> A lényeg: A legtöbb gép, a legtöbb gyártó a látványra megy, és nem a
jelfeldolgozás korrektségére. És szerintem >piszkosul nem érdekli őket a
minitoron látható eredmény, mert a papírképekben látják továbbra is a jövőt.
>Mindenesetre el kell adniuk a gépeiket. Ebből élnek. Ezért annyit tesznek
hozzá szoftveresen az érzékelő képéhez, >amennyit csak tudnak.

A temahoz visszaterve Szoval ha RAWban elmentek egy kepet, ahol kicsi a
melysegelesseg, es Jpegben egy masikat, ami ugyanolyan beallitasokkal
keszult, mas lesz az eles terulet a ketton?

Ez osszefuggesben van a 4mega / 250k kerdessel, vagy az mas?

Szia: Miso

Hapic:
Sem az A60-as topicban írt érveimre, sem a "Stained Glass jelenségre", sem a miso2-nek írt kiegészítéseimre nem reagált ellenérvekkel, cáfolatokkal, mindent megdöntő tényekkel, bizonyítékokkal. Akkor most ki nézi le a másikat, ki beszél magas lóról?

Hapic:
Ezt úgy értsd, hogy a RAW-képen másként jelentkezik az élesség és a mélységélesség is, mint a feldolgozott képen. Volt itt egy topic, ha jól emlékszem, az Umax AstraPix-ről. (Ha rosszul írtam a gép nevét, elnézést). Ott egy srác kitalált egy módszert, hogy hozzájusson a RAW-képhez. Belenéztem a nyers képbe. Hát ne tudd meg, mi volt rajta...)) És kibűvészkedett belőle a gép egy egészen elfogadható, bár színhibás képet.
Kértem a sráctól egy jó fényviszonyok között készült képet, hogy kiderüljön, egyátalán érdemes-e ennél a gépnél belemennie a RAW rejtelmeibe, de azóta nem válaszolt.
A lényeg: A legtöbb gép, a legtöbb gyártó a látványra megy, és nem a jelfeldolgozás korrektségére. És szerintem piszkosul nem érdekli őket a minitoron látható eredmény, mert a papírképekben látják továbbra is a jövőt. Mindenesetre el kell adniuk a gépeiket. Ebből élnek. Ezért annyit tesznek hozzá szoftveresen az érzékelő képéhez, amennyit csak tudnak.
p.s.: A korrektség kedvéért hozzáteszem, hogy a saját képfeldolgozó programom fejlesztgetésénél én is Nikon D1 RAW-okat használok, nem lowend RAW-okat. Minél zajtalanabb, és minél nagyobb a bitmélysége egy RAW-nak, annál könnyebb a feladatra koncentrálnia az embernek.

> Birdienek term=E9szetesen dr=E1ga arra az ideje, hogy konkr=E9tumokkal =
c=E1foljon
r=E1m. Tekint=E9ly=E9rvekkel, f=F6l=E9nyesked=E9ssel j=F6n folyamatosan.

Ember. Nincs mire racafoljon. Te felvetettel egy eddig szamunkra ismeretl=
en
dolgot amit nem vagy hajland=F3 elmagyarazni.
A folenyeskedest Te kezdted azzal, hogy nem magyarazol semmit, mert telje=
sen
remenytelen.

> De =E9n napokat t=F6ltsek azzal, hogy az alapokt=F3l, "a t=E9nyek logik=
us
l=E1ncolat=E1val" bizony=EDtsam egy nem t=FAl jelent=F5snek sz=E1nt monda=
tomat...

Csak ertelmes mondatokat es logikus vegigkovetheto magyarazatot vartunk
volna. De neked konnyebb volt mindenkit lehurrogni, hogy ugyanmar nincs i=
tt
kinek magyaraznom.
Te olyan jofej vagy.

> Mert =D5 a Nagy Ember, neki m=E1r nem kell strap=E1lnia mag=E1t. =C9n m=
eg csak egy
senki vagyok.

O is ugyanugy strapalja magat, hogy kihuzzon beloled egy ertelmes
magyarazatot mint ahogy Te strapalod magad azzal, hogy nem osztod meg a
"sokkal tobb ismeretedet" , ezzel tenyleg elasod magad.


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

Magyarazatot kovetelek mert en ehhez tul sotet vagyok.

> Az el=F5z=F5 hozz=E1sz=F3l=E1som nem teljesen korrekt. Helyesen:
> Azt pr=F3b=E1lom meg=E9rtetni m=E1r tegnap =E9jf=E9l =F3ta, hogy mindeg=
y, mi integr=E1l:
> a lencse a sz=F3r=F3d=E1si k=F6rrel, az =E9rz=E9kel=F5 a
mintav=E9telez=E9ssel+interpol=E1ci=F3val, vagy a k=E9pszerkeszt=F5 progr=
am az
effektsz=FBr=F5vel. Ha egyszer elveszik az =E9less=E9gi kontraszt, akkor =
azt m=E1r
csak mesters=E9gesen lehet vissza=E1ll=EDtani. A g=E9p =E9les=EDt=F5progr=
amja pedig nem
el=E9g intelligens ahhoz, hogy el tudja d=F6nteni, az =E9rz=E9kel=F5 =C9S=
AZ
=C9LES=CDT=D5PROGRAM EL=D5TTI K=C9PFELDOLGOZ=C1SI+INTERPOL=C1CI=D3S ALGOR=
ITMUSOK mit mib=F5l
integr=E1ltAK.


En ezt most ugy ertelmezem, hogy digitgepnel nem is lehet pontosan a
melysegelesseget behatarolni, vagy esetleg ertsem ugy, hogy digitgepnel n=
em
is lehet melysegelessegrol beszelni?


###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

Jó lenne ha valami értelmesről is írnánk.

Vannak olyan "okosok" akik szerint a low end kategória a legjobb,
legolcsóbb......... Másra pénzt áldozni hülyeség.

Szerintem ez messze nem így van, Volt szerencsém kipróbálni olcsó kategóriás
Canon-t, Magpix-et, stb.... de mindegyik csak játékszernek tünik. /igaz mi
az ami nem játék hisz az élet is egy játék /
Hagyományos, analóg gépek esetén mivel a film csaknem ugyanaz mint a profi
gépekben maximum az optika lehet rosszabb más alig, digitális esetében az
optikán kívül a CCD is nagyon fontos. Egy olcsó gépben a CCD sem a
legkorszerűbb, általában a minőségellenőrzés sem olyan jó mint egy drágább
gépnél. Persze ki lehet fogni köztünk nagyon jót is de általában komoly
képminőségi problémák vannak ezekkel a gépekkel.
Ezt mindenkinek tudomásul kellene venni nem pedig egymást köpködni.


Szerencsés vagyok, hogy sikerült annyi pénz összeszedjek, hogy egy FUJI S
602Z-t vegyek nekem sokkal jobbnak tünik mint egy max:50 ezer forintos
kutyu. Az álmom egy S2 vagy egy Sigma SD9.....

Csakhogy kinek a pap kinek a papné ahogy a szólás mondja.

zsolt




-----Original Message-----
From: Birdie [mailto:birdie@euromail.hu]
Sent: Tuesday, May 27, 2003 1:50 PM
To: list@digitcam.lx.hu
Subject: Re: [digitcam] Low end





At 13:36 2003.05.27. +0200, you wrote:
>Bird!
>
>Nem akarsz rászólni Misora? Személyeskedik...
>
>ja, hogy neki szabad.... bocs, nem tudtam...


En mar csak mosolygok itt magamban, a tema mar nem erdekel (mint irtam).
Hulyezzetek, lassan immunissa valok. Majd ha valaki fel is tud mutatni
valamit, azzal targyalok (Ordas, Te felmutattal valamit, ezt nem rad
ertettem, low-endben otthon vagy, ez teny. Ettol fuggetlenul nem teszik, a
amit a low-end ygartok muvelnek, de ez mar egy masik tortenet, es nem
akarok ujabb flamewart, mert meguntam.)





-----------------------------------------------------------------
Üzenet a csoportnak: list@digitcam.lx.hu
Feliratkozás: subscribe@digitcam.lx.hu
Leiratkozás: unsubscribe@digitcam.lx.hu

Birdienek természetesen drága arra az ideje, hogy konkrétumokkal cáfoljon rám. Tekintélyérvekkel, fölényeskedéssel jön folyamatosan.
De én napokat töltsek azzal, hogy az alapoktól, "a tények logikus láncolatával" bizonyítsam egy nem túl jelentősnek szánt mondatomat...
Mert Ő a Nagy Ember, neki már nem kell strapálnia magát. Én meg csak egy senki vagyok.

Hapic: Először mondtam egy konkrétumot. Aztán megindokoltam. Azután hoztam rá példát. A példa alapján mégegyszer megindokoltam.
Mit tegyek még, könyörgöm?

> Sajnalom, Isten latja lelkem, en meg akartam erteni (meg mindig akarom)
amit
> mondtal, de egyszeruen egyenlore nincs mit. Nem kozolsz semmi konkretum=
ot,
> nem magyarazol. Most is, mint egy hulye azzal a szurovel szorakozok mar
vagy
> egy oraja, de csak nem sikerul rajonnom, mire kell rajonnom...

Nemnem Miso Te ezt nem =E9rted! Valamelyik keleti filoz=F3fi=E1nak a l=E9=
nyeg ez a
tan=EDt=E1si m=F3d (seg=EDts k=E9rlek Szergej melyiket is m=FBveled). El=
hintesz egy
gondolkod=E1sra k=E9sztet=F5 dolgot =E9s a tan=EDtv=E1ny ut=E1na mag=E1t=F3=
l fog r=E1j=F6nni. A
mester csak =FAtbaigaz=EDt=E1sokat v=E9gez, hogy mindig a helyes =FAtra t=
ereljen.

Szergej k=E9rlek! Nem lehetne p=E1r =F3r=E1ra felhagyni ezzel a filoz=F3f=
i=E1val =E9s
konkr=E9tumokr=F3l mes=E9lni?



###########################################
Ezt a levelet az F-Secure Anti-Virus for Internet Mail ellenőrizte.
Miskolci Egyetem Számítóközpont

At 13:36 2003.05.27. +0200, you wrote:
>Bird!
>
>Nem akarsz r=E1sz=F3lni Misora? Szem=E9lyeskedik...
>
>ja, hogy neki szabad.... bocs, nem tudtam...


En mar csak mosolygok itt magamban, a tema mar nem erdekel (mint irtam).=20
Hulyezzetek, lassan immunissa valok. Majd ha valaki fel is tud mutatni=20
valamit, azzal targyalok (Ordas, Te felmutattal valamit, ezt nem rad=20
ertettem, low-endben otthon vagy, ez teny. Ettol fuggetlenul nem teszik, a=
=20
amit a low-end ygartok muvelnek, de ez mar egy masik tortenet, es nem=20
akarok ujabb flamewart, mert meguntam.)

MMr.X

képeket csak holnap, vagy holnapután délután tudok küldeni, nincs itt a cd amin vannak...