Itt van rola egy kis rizsa.
"A 2003-2004. év európai audio innovációja

Az S-Master egyedülálló képessége a nagyteljesítményű konverzió
impulzus-kód modulációról impulzus szélesség modulációra. "Ez a
technológia először teszi lehetővé egy olyan nagyteljesítményű erősítő
létrehozását, amelynél a kimenet és bemenet között nincs szükség
visszacsatolásra." Ugyancsak erőssége a technológiának a "teljesen újfajta
hangerő-szabályozó, mely megőrzi a digitális jel legcsekélyebb hangárnyalatait, még
a legalacsonyabb hangszintek esetében is."
Az S-Master technológiával a gyártó egy olyan digitális erősítőt alkotott, amellyel
tökéletesen kristálytisztává válhatott a hang. Teljesítményfelvétel szempontjából
sikerült a legnagyobb hatásfokot elérni, miközben kiküszöbölték a hőképződés
problémáját. Az alkalmazott tömör kapcsolástechnikával az S-Master jelentős
térmegtakarítást ért el, amely közvetlen hatással van az alaplemez konstrukciójára,
méretére és tömegére. Így kisebb méretű rendszereket lehet gyártani, amelyek
teljesítményfelvételi igénye mindössze egynegyede a hasonló analóg
rendszereknek.

Az S-Master a gyártó cég teljes audio termékskálájának sarokköve, melyet a jövőben,
olyan készülékekben is lehet majd alkalmazni, mint a hordozható számítógépek és a
televíziók - említették a sajtótájékoztatón."

Ez az, S-master, csak az istennek nem jutott eszembe és így elég nehéz rákeresni.
Köszönöm....

arnd

Az az S-Master, vagy mi? A mostani HiFi piacban van róla két
sor, hogy milyen szuper ) De ha pl. google segítségével
rákeresel az s-master varázsszóra, találhatsz valamit.

Üdv!

Van a Sony-nak valami full digitális megoldása, ha minden igaz valami díjjat is nyert vele az idén, erröl nem tud valaki bővebb infót, én nem találtam róla semmit sem ((

A Maxim-nál is vannak digitális végfokok, a múltkor volt egy
100W-os, amihez külön tokban voltak a teljesítmény-FET-ek:
de azt most nem találom sehol. Sztereó 2W-os típusból
rendeltem mintát, de nem küldték meg: a csoma megjött (mert
mást is rendeltem), de azt kihagyták (

A Maxim-nál is vannak digitális végfokok, a múltkor volt egy
100W-os, amihez külön tokban voltak a teljesítmény-FET-ek:
de azt most nem találom sehol. Sztereó 2W-os típusból
rendeltem mintát, de nem küldték meg: a csoma megjött (mert
mást is rendeltem), de azt kihagyták (

3 W-os stereo PWM erősítő a Texastól:

http://www-s.ti.com/sc/ds/tpa2008d2.pdf

No, ha mar igy fejlodik a technologia, gondoltam kiprobalom ezt is. A Panasonic SA-XR szeria a TI TAA5012-na alapulo Equibit 5 ill 6*100W diszkret hid MOS_FET kimenofokkal, analog ( a hid tapfeszultseget szabalyozo, nem digitalisan biteket shiftelgeto hangeroszabalyozoval). Az erolkodo belulrol nagyon szepen, korrektul van megoldva aramkorileg, sporolni ott sporoltak, ahol kell ( pl az egesz receiver-ben egyetlen meretu csavart hasznaltak).
Teljesen digitalisan hajtva (cd futomu - Behringer EQ - Panasonic) egy tolcseres Stax elektrostatikus hangszorot 50-20k-ig, 10-50Hz-ig pedig a beepitett bass management-el egy ELF 18"-os aktiv woofert hajtva, az egesz olcsonak kinezo, Japan tomegreceiver figyelemremeltoan muzsikal. Pedig en nagyon nem vagyok hive a bitstream DAC-oknak...

Ha az SG3525 inverz lábát(1) hangfrekis jellel vezérelném,egy nagyteljesítményű digitális erősítőhöz jutnák.Most ezen gondolkodom.
Üdv mindenkinek.

Kedves Fülig!

Nem voltál adós, már írtad ezt.

A D/A-dat nem értem, de ez nem is D/A topic, úgyhogy passzolok.

> Hogy érted, hogy öt szintig gazdaságos?

Több szinthez nagyon sok alkatrész (MOSFET, tekercs, stb...), és extra pontosság kell.

> Ez egy két bites párhuzamos átalakító?

Ha nagyon akarod, annak is tekintheted, de nagyon sok szempontból eltér tőle. Pl.: nem digitális.

> Ha jól gondolom, akkor az ötödik ill. nálad a harmadik szint a
> nulla, amikor nem kapcsolsz a kimentre feszültséget?

A középső szint a 0. Tehát nálam a második.

Kedves Fülig!

Nem voltál adós, már írtad ezt.

A D/A-dat nem értem, de ez nem is D/A topic, úgyhogy passzolok.

> Hogy érted, hogy öt szintig gazdaságos?

Több szinthez nagyon sok alkatrész (MOSFET, tekercs, stb...), és extra pontosság kell.

> Ez egy két bites párhuzamos átalakító?

Ha nagyon akarod, annak is tekintheted, de nagyon sok szempontból eltér tőle. Pl.: nem digitális.

> Ha jól gondolom, akkor az ötödik ill. nálad a harmadik szint a
> nulla, amikor nem kapcsolsz a kimentre feszültséget?

A középső szint a 0. Tehát nálam a második.

Kedves SPafi!

Amivel még adós voltam: fs négyszerezés -> 1 bit elhagyás (6dB) is benne van a Jákó könyvben.

De visszatérve a jelenlegi témához: mostanában egy amplitúdóban és impulzus szélességben is modulát jellel dolgozó DAC-on gondolkoztam. Egy nagy sebességű video DAC-al hoznám létre az amplitúdómodulált impulzusokat. Ez több MHz-es 8-10 bites jelfolyamot hozna létre. Egy másik modulátor pedig az amplitúdóban már modulált impulzusok szélésségét állítaná be mondjuk 4-5 bitnyi felbontással. Így már majdnem elérhető a 16 bites felbontás. Ehhez kéne persze még némi zajformálás is.
Azonban a fenti rendszernek elég sok gyenge pontja van. Egyrészt igen bonyolult jelfeldolgozást követel meg. A hatásfoka egy átlagos AB osztályú erősítőhöz hasonló, bár ez nem kifejezetten hátrány, csak a kapcsolóüzemű erősítőkhöz képest. A legkritikusabb része a kis torzítású nagyfrekvenciás kimeneti fokozat.

> Nem hülyeség amit mondasz, létezik többszintű PWM, ami
> gyakorlatilag azt csinálja, amit te szeretnél, de a megvalósítása
> csak 5 szintig gazdaságos. (Ez 2 bitet spórol meg.) Én most épp egy
> 3-szintűt tervezek.

Hogy érted, hogy öt szintig gazdaságos? Ez egy két bites párhuzamos átalakító? Ha jól gondolom, akkor az ötödik ill. nálad a harmadik szint a nulla, amikor nem kapcsolsz a kimentre feszültséget?

Üdv,
Jimi

> Helyesebben olyat, ahol a 16-24 bites felbontást nem nagymértékű
> zajformálással érik el.

Egyelőre biztosan nem. De szerintem nem is szükséges.

> Ez lehet multibites megoldás is, de elképzelhető az is, hogy a
> kimeneti jelnek nem csak egy paraméterét változtatják (pl.:
> kitöltési tényező).

Nem hülyeség amit mondasz, létezik többszintű PWM, ami gyakorlatilag azt csinálja, amit te szeretnél, de a megvalósítása csak 5 szintig gazdaságos. (Ez 2 bitet spórol meg.) Én most épp egy 3-szintűt tervezek.

> Ha létre lehetne hozni egy olyan átalakítót, aminek az effektív
> bitszáma legalább 10-12 bit, akkor sokkal kisebb mértékű
> zajformálás is elég lenne, hogy a hallható sávban a kívánt
> felbontás megvalósuljon. Ez szerintem egyértelműen jobb hangot
> eredményezne. Mi a véleményed?

Ez nagyon jó lenne, csak nem látom semmi jelét, hogy a közeljövőben gazdaságosan megvalósulna.

Kedves SPafi!

Ez tényleg egy meddő vitára kezd hasonlítani. Ha nem akarod akkor ne vitázzunk. Legyünk inkább építő jellegűek. Véleményed szerint lehetséges multibites teljesítmény DAC-ot csinálni? Helyesebben olyat, ahol a 16-24 bites felbontást nem nagymértékű zajformálással érik el. Ez lehet multibites megoldás is, de elképzelhető az is, hogy a kimeneti jelnek nem csak egy paraméterét változtatják (pl.: kitöltési tényező). Az átviteltechnikában használnak pl.: QAM-et, ahol a vivő fázisát és amplitúdóját egyszerre modulálják -> több informáci vihető át adott sávszéleség mellett. Nyilván ez DA célra nem használható, csak a több paraméterű modulációra hoztam példaként.

A Tact Millenium második változata 2048-szoros túlmintavételezést csinál. Ez 5,5 effektív bitszámnyi felbontásnak felel meg. A többit zajformálással érik el. Ha létre lehetne hozni egy olyan átalakítót, aminek az effektív bitszáma legalább 10-12 bit, akkor sokkal kisebb mértékű zajformálás is elég lenne, hogy a hallható sávban a kívánt felbontás megvalósuljon. Ez szerintem egyértelműen jobb hangot eredményezne. Mi a véleményed?

Üdv,
Jimi

Kedves Jimi!

> Egy PWM jelből nincs értelme mintát venni, mivel az már eleve
> mintavételezett.

Ez félreértés. Bizonyos esetekben lehet úgy kezelni, mintha a moduláló jelből vett minták határoznák meg a PWM jel impulzusainak szélességét, de ez nem azt jelenti, hogy a PWM jel mintavételezett, hanem hogy a moduláló jel az! A PWM jel természetesen nem mintavételezett, különben a jelváltások nem következhetnének be akármikor!

> Ez benne van a Jákó könyvben (mármint amit én írtam ezzel kapcsoltaban). Ha nem hiszed, olvasd el.

Bocs, de ha megengeded, én nem a könyvvel vitázok, hanem veled. Nem tartom valószínűnek, hogy ilyet írt volna, de ha mégis, akkor nem ér annyit a könyv, hogy kinyissam.

> > Az emlékeiddel nem tudok vitázni. A szakértőre való hivatkozásnak
> > megvan a maga formája. Ha erre alapozol, akkor pontos
> > forrásmegjelölést kérek, és szó szerinti idézetet!

> Ezt elfelejtettem megnézni, de ami késik nem múlik. (A könyv és
> jómagam tartózkodási helye nem esik egybe.)

OK, megvárom.

> Mitől tér el a kitöltési tényező?

Az általad említett 50 %-tól.

> Én a lineáris kvantálás lépcsőitől való eltérére írtam amit írtam.

És? Amit írtál az butaság. Tökmindegy, hogy mire írtad.

> Ezt az eltérést a sávkorlátozottság okozza. A sávkorlátozottság
> pedig eltérő jelalakot ill. impulzus területet eredményez, így a
> jel átlagértékét is megváltoztatja.

Már hogy változtatná meg? Gondolkozz! A kimeneten eleve van egy aluláteresztő! Ha a sávkorlátozottság megváltoztatná az átlagértéket, akkor az egész PWM elv nem lenne lehetséges! A PWM-nek pont az az alapelve, hogy a szűrés NEM váloztatja meg az átlagértéket!

Látom, hogy Te mazochista módon pont úgy ragadod meg a dolgokat, hogy lehetőleg semmi se látsszon!

> > Természetesen nem! A PWM jelet mintavételezem.

> Kvantálod a PWM-et? Miért? Ezzel csökkented a felbontást! Vagy
> valamilyen speciális célod van vele?

Nem kvantálom, hanem mintavételezem. Tényleg nem tudod, hogy mi a különbség a kettő között?!?

Na jó, azt hiszem nem fogok veled dűlőre jutni, úgyhogy erről ennyit. Nézz utána egyedül!

Üdv.: Sass Péter

Kedves SPafi!

> Igen, csak egyrészt ez nem kvantálási zaj, mivel kétállapotú jelből
> mintavételezve nincs értelme kvantálásról beszélni,...

Egy PWM jelből nincs értelme mintát venni, mivel az már eleve mintavételezett.

> ...másrészt ez a
> hibajel-spektrum egy konkrét esetre igaz, és a konkrét jelformát
> analizálva látható be a kvázi-egyenletes eloszlás. Tehát nem
> általános érvényű! A Te példádnál az előállítás módja, és a konkrét
> hibajel egyelőre ismeretlen, ezért vizsgálatra szorul a zaj
> spektruma.

Ez benne van a Jákó könyvben (mármint amit én írtam ezzel kapcsoltaban). Ha nem hiszed, olvasd el.

> > Azt, hogy 1 bit elhagyása csak fs négyszerezésével kompenzálható
> > nem én találtam ki. Minden ezzel foglalkozó szakirodalomban
> > megtalálható.

> Az emlékeiddel nem tudok vitázni. A szakértőre való hivatkozásnak
> megvan a maga formája. Ha erre alapozol, akkor pontos
> forrásmegjelölést kérek, és szó szerinti idézetet!

Ezt elfelejtettem megnézni, de ami késik nem múlik. (A könyv és jómagam tartózkodási helye nem esik egybe.)

> Ez a kérdéskör teljesen irreleváns a téma szempontjából, de Te
> tényleg el tudod képzelni, hogy olyan **** kimeneti fokozatot
> alkalmazzanak, ami nem képes átkapcsolni az órajel fele alatt? Ez
> azért már durva megvalósítási hiba, amit nem kellene az elvbe
> belekeverni!

Ha a kimeneti fokozat nem tudna átkapcsolni az órajel fele alatt, akkor nem is beszélhetnénk kimeneti jelről, mint olyanról. De az, hogy ez a kapcsolás milyen gyorsan zajlik le, igenis meghatározza a felbontást.

> > Ez csak abban az estben igaz, ha a kitöltési tényező 50 %.

> Nem talált. A kitöltési tényező eltérése csak a keletkező
> hibaimpulzusok FÁZISÁT befolyásolja, az átlagértéket nem! Márpedig
> a kimeneti szűrő miatt csak az átlagérték számít!

Mitől tér el a kitöltési tényező? Én a lineáris kvantálás lépcsőitől való eltérére írtam amit írtam. Ezt az eltérést a sávkorlátozottság okozza. A sávkorlátozottság pedig eltérő jelalakot ill. impulzus területet eredményez, így a jel átlagértékét is megváltoztatja.

> Csakhogy a zajban nem az arány számít, hanem az abszolút eltérés!
> Ha az 1:255-ös arány 0,5:255,5-re módosul, az ugyanúgy LSB/2 hibát
> okoz, mint ha a 128:128-as arány módosul 127,5:128,5-re.

Ez kétségtelen, de a 128:128-as arány mitől változna 127,5:128,5-re? Itt nem jitter-ről van szó, ami a fel- és lefutó élek helyzetét változtatja meg, hanem sávkorlátozott négyszöglekeről, melyek alakja eltér az ideálistól. Mivel az impulzusok amlitúdója határolva van és a fel- ill. lefutó éleik nem elég meredekek, ezért a területük csak kisebb lehet az ideális négyszögénél. Emiatt 50 %-os kitöltési tényező mellett az impulzus két részterülete egyenlő, az arány lehet pl. 127,5:127,5. Ez az egyetlen eset amikor nem jelentkezik linearitáshiba, minden más kitöltési tényező értéknél eltérés adódik. Ez az eltéré annál nagyobb, minél magasabb frekis összetevőket tartalmaz a jel (fourier analízis).

> Természetesen nem! A PWM jelet mintavételezem. A PWM jel az
> alapsávinál (hangjel) sokszor nagyobb frekijű, fs pedig ennél is
> nagyságrendekkel nagyobb. Nézd át újra, légy szíves!

Kvantálod a PWM-et? Miért? Ezzel csökkented a felbontást! Vagy valamilyen speciális célod van vele?

Üdv,
Jimi

Kedves baab!

Ez az erősítő nem digitális. Analóg, PWM. Egyébként kizárólag tesztelési célból készült, hétvégén (csak otthon található alkatrészekből). A 4 kHz azért van, mert a beállítható vivőfreki több szempontból is korlátos. Ezzel a beállítással kb. 100 kHz-en üzemel. Egyrészt a gate-meghajtó áramot csak az 5534 adja, és ez a 30 mA kevés. Másrészt maga az IC is túl lassú komparátornak. Harmadrészt a 1458-ak is majdnem a maximális jelváltozási sebesség közelében üzemelnek. Persze azért 4 kHz fölé is lehet menni valamennyivel, a kimeneti szűrőt átméretezve (pl. fele L, fele C : 8 kHz), de ott már nem túl szép a jelalak. Gyorsabb IC-kkel, rendes MOSFET-meghajtókkal fölnyomható 400-600 kHz-re a vivőfreki, ott HIFI minőséget produkálna.

A működéséről bővebben kicsit később. Egyelőre annyit, hogy egy integrátor, utána egy hiszterézises komparátor, és az egész negatívan visszacsatolva.

Most nezem csak hogy a bemenet nem komparator,mert eleg szoros a visszacsatolas,itt csak sima analog jelerosítes van.Akkormeg nemertem.
Help!

Mi az hogy fmax 4kHz,ennyi a teljesítménysávszélesség?Az kicsit gyenge nem?

A bemenet komparal,az aramvezerlest ertem,a zenerek megvagjak a jelet es igy alakul ki a bemenojel nagysaganak fuggvenyeben a szelessegmodulacio?
Ezt el tudom kepzelni.
Javits ki ha tevedek.
Kosz.

Kedves SPafi!
Köszönöm a rajzot,de légyszíves áruld el hogy ez az erősítő mitől digitális????????
Üdv.

Kedves Jimy!

> Itt is a zajról beszélsz, ha jól értem. Egyébként ahol eddig
> olvastam vagy hallottam erről, mindenhol (nagyjából) egyenletes
> eloszlásúnak tekintették a kvantálási zajt.

Igen, csak egyrészt ez nem kvantálási zaj, mivel kétállapotú jelből mintavételezve nincs értelme kvantálásról beszélni, másrészt ez a hibajel-spektrum egy konkrét esetre igaz, és a konkrét jelformát analizálva látható be a kvázi-egyenletes eloszlás. Tehát nem általános érvényű! A Te példádnál az előállítás módja, és a konkrét hibajel egyelőre ismeretlen, ezért vizsgálatra szorul a zaj spektruma.

> > Azt akartam szemléltetni, hogy az a közel 50 THz hogyan jön ki a > > CD (16 bit, 44,1 kHz) jelének (egyenértékű) egybitessé alakítása
> > során.

> Azt, hogy 1 bit elhagyása csak fs négyszerezésével kompenzálható
> nem én találtam ki. Minden ezzel foglalkozó szakirodalomban
> megtalálható.

Az emlékeiddel nem tudok vitázni. A szakértőre való hivatkozásnak megvan a maga formája. Ha erre alapozol, akkor pontos forrásmegjelölést kérek, és szó szerinti idézetet!

> Azt hiszem a Jákó Péter féle Digitális hangtechnika című (egyébként > nagyon színvonalas) könyveben is.

"Azt hiszed"? Nem hangzik túl meggyőzően! Nem lehetne esetleg kikeresni, és megnézni, hogy pontosan miről is írt?

> Szerintem ezen kár vitatakozni.

OK, akkor ne vitatkozz! Bár szerintem is kár vitatkoznod, mert a gyakorlat egyértelműen cáfol. Nem létezik THz-es órajelű DAC, viszont létezik 90 dB fölötti jel/zaj viszonyú, 44,1 kHz-es, 1 bites DAC. Méghozzá a kommersz kategóriában.

> Nem, a mintavételi frekitől önmagában nem függ a felbontás.

> Elvileg 40 kHz-es fs is átvihető a hallható taromány (mintavételi
> tétel), de ebben az esetben 20 kHz-en egy végtelen meredekségű
> aluláteresztő szűrővel meg kell akadályozni az átlapolódást.

Ha kérhetem, a trivialitásokat mellőzzük, hacsak nem vezetsz le valamit belőlük!

> A felbontás attól függ, hogy milyen keskeny impulzust tudunk
> előállítani úgy, hogy ne okozzunk 1/2 LSB-nél nagyobb hibát. Minél
> keskenyebb imuplzust akarunk előállítani, annál nagyobb
> sávszélességre van szükségünk (fourier analízis).

Ez a kérdéskör teljesen irreleváns a téma szempontjából, de Te tényleg el tudod képzelni, hogy olyan **** kimeneti fokozatot alkalmazzanak, ami nem képes átkapcsolni az órajel fele alatt? Ez azért már durva megvalósítási hiba, amit nem kellene az elvbe belekeverni!

> Ez csak abban az estben igaz, ha a kitöltési tényező 50 %.

Nem talált. A kitöltési tényező eltérése csak a keletkező hibaimpulzusok FÁZISÁT befolyásolja, az átlagértéket nem! Márpedig a kimeneti szűrő miatt csak az átlagérték számít!

> De ha pl.: a pozití és negatív terrület aránya az impulzusban
> 1:255, akkor a torzult jelalak a keskenyebb rész területét nagyobb > mértékben csökkenti, mint a másikat, ezáltal az eredeti 1:255-ös
> arány igen jelentős mértékben változhat.

Csakhogy a zajban nem az arány számít, hanem az abszolút eltérés! Ha az 1:255-ös arány 0,5:255,5-re módosul, az ugyanúgy LSB/2 hibát okoz, mint ha a 128:128-as arány módosul 127,5:128,5-re.

> Nem a PWM frekvenciája a mintavételi freki?

Természetesen nem! A PWM jelet mintavételezem. A PWM jel az alapsávinál (hangjel) sokszor nagyobb frekijű, fs pedig ennél is nagyságrendekkel nagyobb. Nézd át újra, légy szíves!

akadájozni -> akadályozni, kicsit fáradt voltam.

Kedves SPafi!

Igazad van, beszéljünk csak a PWM-ről. Tulajdonképpen az analóg PWM egy olyan mintavételezésnek felel meg, ahol amplitúdóban nem kvantáljuk a jelet, míg a "digitális" amplitúdóban is kvantált.

> ...akkor illene kicsit alaposabban megvizsgálni, hogy vajon a
> feltételezésed, miszerint a zajspektrum kb. egyenletes, vajon
> mennyire helytálló? (Állítom, hogy általános esetben nem igaz.)

Ezt most nem igazán értem, hiszen néhány hozzászólással korábban éppen te írtad:

> Csakhogy az impulzussorozat spektruma fs növekedésével egyre
> szélesebb sávban oszlik szét (kvázi egyenletesen),...

Itt is a zajról beszélsz, ha jól értem. Egyébként ahol eddig olvastam vagy hallottam erről, mindenhol (nagyjából) egyenletes eloszlásúnak tekintették a kvantálási zajt.

> > Azt akartam szemléltetni, hogy az a közel 50 THz hogyan jön ki a > > CD (16 bit, 44,1 kHz) jelének (egyenértékű) egybitessé alakítása
> > során.

> Már elmondtam, hogy PWM jel sokféle, nem egyenértékű módon
> állítható elő. Értelemszerűen ugyanez igaz az 1 bites hangjelre. Te
> egy fajta (igazából részleteiben ismeretlen, és nem használatos)
> átalakítás minőségét vezetted le (részben). Viszont léteznek ennél
> jobb átalakítási módok, ezek közül egyet megmutattam. A te
> módszered korlátai nem feltétlenül vonatkoznak az összes módszerre.

Azt, hogy 1 bit elhagyása csak fs négyszerezésével kompenzálható nem én találtam ki. Minden ezzel foglalkozó szakirodalomban megtalálható. Azt hiszem a Jákó Péter féle Digitális hangtechnika című (egyébként nagyon színvonalas) könyveben is. Szerintem ezen kár vitatakozni.

> Izé... nem a mintavételi frekitől?

Nem, a mintavételi frekitől önmagában nem függ a felbontás. Elvileg 40 kHz-es fs is átvihető a hallható taromány (mintavételi tétel), de ebben az esetben 20 kHz-en egy végtelen meredekségű aluláteresztő szűrővel meg kell akadájozni az átlalpolódást.

A felbontás attól függ, hogy milyen keskeny impulzust tudunk előállítani úgy, hogy ne okozzunk 1/2 LSB-nél nagyobb hibát. Minél keskenyebb imuplzust akarunk előállítani, annál nagyobb sávszélességre van szükségünk (fourier analízis).

> Másodszor: a sávkorlátozottság hogyan okozna linearitáshibát? A
> sávkorlátozás lineáris művelet! Nem kell, hogy ideálisan gyors
> legyen az átkapcsolás, de ebben az esetben még csak annyi sem, hogy
> lineáris legyen a hatás, csupán annyi kell, hogy a le-, és felfutás > során a hibajelek átlagértéke ellentétes legyen.

Ez csak abban az estben igaz, ha a kitöltési tényező 50 %. De ha pl.: a pozití és negatív terrület aránya az impulzusban 1:255, akkor a torzult jelalak a keskenyebb rész területét nagyobb mértékben csökkenti, mint a másikat, ezáltal az eredeti 1:255-ös arány igen jelentős mértékben változhat.

> Az első eset pedig annyit jelent, hogy egy alapvetően 9 bites
> rendszerbe elfelejtettük bekötni az LSB-t.

Igen.

> Hogyan? Még PWM-ről írsz? Ha 256 lehetséges állapot van, akkor
> hiába emelted meg fs-t, nem tudsz 8 bitnél nagyobb felbontást
> elérni, nem tudsz két szint közé menni, kivéve, ha felváltva az
> egyik impulzus szélességét növeled, a másikét nem bántod. Csakhogy
> ez már nem az alap PWM, hanem multi-level PWM-mel modulált
> kétállapotú PWM.

Ez egy "túlmintavételezett" PWM, ha jól értem ilyesmire gondolsz te is a mondatod második felében. Itt is érvényes az 1 bit nényszeres fs szabály. Tehát rosszul írtam az előző hozzászólásban, mivel az első estben 1 bittel, a másodikban azonban csak egy féllel nő a felbontás.

> Igazából ebből csak azt látom, hogy az időbeli felbontás
> javításával arányosan nő az alapjel finomsága, ami az én
> állításomat támasztja alá.

Természetesen ez igaz. Csak azt akartam mondani, hogy 1 bitnyi (6 dB) effektív felbontásnövekedéshez négyszerezni kell fs-t. Egyébként a fenti állításod a kvantálásra vonatkozik, és azért egyértelmű a kapcsolat az időbeli felbontás és az alapjel között, mert ugyanarról a paraméterről beszél csak más felállásban.

> Nem! A PWM vivőfrekvenciáját nem viszem feljebb, csak a
> mintavételezési frekit! A kettőnek nincs köze egymáshoz! Légy
> szíves, olvasd el mégegyszer ezt figyelembe véve!

Nem a PWM frekvenciája a mintavételi freki?

Üdv,
Jimi

Kedves Jimy!

> Azt hiszem itt két dolog keveredik.

Az lehet, de én kezdtem, tehát te vagy az, aki eltért!

> Ezt én is így gondoltam (lehet nem fogalmaztam egyértelmeűen), fs
> duplázás és 16 -> 15-re csökkentés egy műveletben történik, ha nem > így lenne, természetesen nem lehetne szét választani a jelet a
> kavntálási zajtól. Helyesebben ekkor sem választjuk szét, mert az
> már eleve a szélesebb sávban keletkezik.

Viszont ha nem ilyen egyszerűen csinálod ezt a 16 bit-> 2^n*(16-n) bit konverziót, akkor illene kicsit alaposabban megvizsgálni, hogy vajon a feltételezésed, miszerint a zajspektrum kb. egyenletes, vajon mennyire helytálló? (Állítom, hogy általános esetben nem igaz.)

> Nem a hagyományos PWM-hez viszonyítottam.

Kár, mert itt eredendően pont a PWM erősítők működéséről vitázunk, csak valaki felvetette, hogy a PWM DAC-ok ugyanígy működnek, így került a csizma az asztalra.

> Azt akartam szemléltetni, hogy az a közel 50 THz hogyan jön ki a CD
>(16 bit, 44,1 kHz) jelének (egyenértékű) egybitessé alakítása során.

Már elmondtam, hogy PWM jel sokféle, nem egyenértékű módon állítható elő. Értelemszerűen ugyanez igaz az 1 bites hangjelre. Te egy fajta (igazából részleteiben ismeretlen, és nem használatos) átalakítás minőségét vezetted le (részben). Viszont léteznek ennél jobb átalakítási módok, ezek közül egyet megmutattam. A te módszered korlátai nem feltétlenül vonatkoznak az összes módszerre.

> > Miféle felbontás?
> A PWM jelnél az információt az impulzusok szélessége hordozza.
> Analóg esetben végtelen sávszélességet feltételezve "végtelen"
> felbontása van a rendszernek.

Tehát a PWM jel által hordozott alapjel amplitúdóbeli felbontására gondoltál. Nem kell túlragozni!

De ha ezt ilyen jól belátod, (a PWM jel időbeli felbontása a moduláló jel amplitúdóbeli felbontását hordozza) akkor min vitázunk még?

> Pl.: a tápfeszültség által határolt
> tartományon belül tetszőleges egyenfeszültséget elő tudunk állítani > vele a szűrő kimenetén. Mintavételezett esetben (de ez igaz
> analógra is) az elérhető felbontás a nem ideális kapcsolók
> sebességétől függ.

Izé... nem a mintavételi frekitől?

> Ezt ki lehet fejezni bitekben is. Ez a sávkorlátozottság
> linearitáshibát okoz, mivel a nem tökéletesen meredek fel- és
> lefutó élek, belengések következtében a kimeneti impulzusok
> területe eltér a kívánatostól.

Jujj! Elég sok dolgot kavartál össze hirtelen! Először is, az elvben nem illik a kapcsolók sebességét kritizálni. Majd ha tisztáztuk, hogy hogyan működik elvileg, akkor utána megnézhetjük, hogy hogyan hat rá a véges kapcsolási sebesség! Másodszor: a sávkorlátozottság hogyan okozna linearitáshibát? A sávkorlátozás lineáris művelet! Nem kell, hogy ideálisan gyors legyen az átkapcsolás, de ebben az esetben még csak annyi sem, hogy lineáris legyen a hatás, csupán annyi kell, hogy a le-, és felfutás során a hibajelek átlagértéke ellentétes legyen. Ezt a szimmetriát akár egyetlen potival beállíthatjuk (ha már a gyakorlatra terelted a szót).

> Ha egy olyan keskeny impulzust állítunk elő, melynek területe az
> ideális négyszögtől jelentősen eltérő jelelak miatt már csak fele
> az ideális nyégyszögének, akkár máris elkövettünk 1/2 LSB-nyi
> hibát, azaz elértük a rendszer felbontásának határát. Pl.: Ha ez az > állapot 1/256 kitöltési tényező mellett alakul ki, akkor 8 bites a > felbontásunk.

Valóban.

> Ha most azt feltételezzük, hogy sávszélességben van még
> tartalékunk, azaz az előbbi esettel ellentétben még növelni tudjuk > a felbontást (effektív bitszám), akkor annak két módja van. Egyik
> esetben fs-t változatlanul hagyjuk, csak a kitöltési tényező
> lehetséges értékeit növeljük 256-ról modjuk 512-re.

Ez nem volt igazán egyértelmű. Lehet úgy érteni, hogy eredetileg csak minden második mintavételnél volt megengedett a váltás, és ezt a korlátot oldottuk föl, vagy úgy, hogy az eredeti impulzusszélességet megnöveltük kétszeresére. Ez utóbbi esetet én nem javasolnám, mivel ekkor a PWM jel modulációs termékei belecsúsznak az alapsávba.

Az első eset pedig annyit jelent, hogy egy alapvetően 9 bites rendszerbe elfelejtettük bekötni az LSB-t.

> A másik esetben
> a kitöltési tényező marad 256 lehetséges állapotú, azonban a
> mintavételi frekvenciát növeljük a kétszeresére. Mind a két eset 1 > bites felbontásnövekedést eredményez.

Hogyan? Még PWM-ről írsz? Ha 256 lehetséges állapot van, akkor hiába emelted meg fs-t, nem tudsz 8 bitnél nagyobb felbontást elérni, nem tudsz két szint közé menni, kivéve, ha felváltva az egyik impulzus szélességét növeled, a másikét nem bántod. Csakhogy ez már nem az alap PWM, hanem multi-level PWM-mel modulált kétállapotú PWM.

Nem látom, hogy hova akarsz ezzel a gondolatmenettel kilyukadni!

Igazából ebből csak azt látom, hogy az időbeli felbontás javításával arányosan nő az alapjel finomsága, ami az én állításomat támasztja alá.

> Fele olyan vékony impulzus estén tényleg feleződik a zajenergia, de > ezek az impulzusok most már kétszer olyan sűrűn követik egymést,
> mint eredetileg.

Nem! A PWM vivőfrekvenciáját nem viszem feljebb, csak a mintavételezési frekit! A kettőnek nincs köze egymáshoz! Légy szíves, olvasd el mégegyszer ezt figyelembe véve!

Üdv.!

Kedves SPafi!

Azt hiszem itt két dolog keveredik.

> Stop! Ha egy jelet túlmintavételezel, attól nem lesz kisebb a zaj
> az alapsávban! Nincs rá mód, hogy a kvantálási zajt
> megkülönböztessük a jeltől, így el sem tüntethető! CSAK akkor
> tudjuk az elvileg lehetséges zajspektrum-széthúzást megoldani, ha
> az eredeti 16 bit felhasználásával számítjuk ki az új 2*15 bitet!

Ezt én is így gondoltam (lehet nem fogalmaztam egyértelmeűen), fs duplázás és 16 -> 15-re csökkentés egy műveletben történik, ha nem így lenne, természetesen nem lehetne szét választani a jelet a kavntálási zajtól. Helyesebben ekkor sem választjuk szét, mert az már eleve a szélesebb sávban keletkezik.

> Nem értem, miért hozod ide a biteket? Itt eleve csak két állapot
> van mind az analóg, mind a mintavételezett PWM jelnél! Nincsen szó
> se delta, sem PCM modulációról. Illetve tekinthetjük a PCM 1 bites > esetének.

ill.

> Az így előállított jelnek azonban nem sok (na jó: semmi) köze lenne
> a hagyományos PWM jelhez.

Nem a hagyományos PWM-hez viszonyítottam. Azt akratm szemléltetni, hogy az a közel 50 THz hogyan jön ki a CD (16 bit, 44,1 kHz) jelének (egyenértékű) egybitessé alakítása során. Ez természetesen ugyanúgy mintavételezett jel marad. Nem hasonlítottam az analóg PWM-hez.

> > Ez így van. Ha növeljük a mintavételi frekit, akkor ezzel
> > növekszik a felbontás is.

> Miféle felbontás?

A PWM jelnél az információt az impulzusok szélessége hordozza. Analóg esetben végtelen sávszélességet feltételezve "végtelen" felbontása van a rendszernek. Pl.: a tápfeszültség által határolt tartományon belül tetszőleges egyenfeszültséget elő tudunk állítani vele a szűrő kimenetén. Mintavételezett esetben (de ez igaz analógra is) az elérhető felbontás a nem ideális kapcsolók sebességétől függ. Ezt ki lehet fejezni bitekben is. Ez a sávkorlátozottság linearitáshibát okoz, mivel a nem tökéletesen meredek fel- és lefutó élek, belengések következtében a kimeneti impulzusok területe eltér a kívánatostól. Ha egy olyan keskeny impulzust állítunk elő, melynek területe az ideális négyszögtől jelentősen eltérő jelelak miatt már csak fele az ideális nyégyszögének, akkár máris elkövettünk 1/2 LSB-nyi hibát, azaz elértük a rendszer felbontásának határát. Pl.: Ha ez az állapot 1/256 kitöltési tényező mellett alakul ki, akkor 8 bites a felbontásunk.
Ha most azt feltételezzük, hogy sávszélességben van még tartalékunk, azaz az előbbi esettel ellentétben még növelni tudjuk a felbontást (effektív bitszám), akkor annak két módja van. Egyik esetben fs-t változatlanul hagyjuk, csak a kitöltési tényező lehetséges értékeit növeljük 256-ról modjuk 512-re. A másik esetben a kitöltési tényező marad 256 lehetséges állapotú, azonban a mintavételi frekvenciát növeljük a kétszeresére. Mind a két eset 1 bites felbontásnövekedést eredményez.

> Nem! Olvasd el mégegyszer! Az első 3 dB a teljes sávra vonatkozott.
> Fele olyan vékony impulzus, az fele energia. PLUSZ a sávszélessége > is kétszeres, ezért az alapsávi része negyed teljesítményű.

Fele olyan vékony impulzus estén tényleg feleződik a zajenergia, de ezek az impulzusok most már kétszer olyan sűrűn követik egymést, mint eredetileg és így az összenergiájuk nem változik, csak ez a változatlan zajteljesítmény most már kétszer olyan széles sévban oszlik el. Ez okoz 3 dB-es csökkenést, más nem.

Üdv,
Szűcs Imre

baab:

Hogy állsz a fejlesztéssel?

nemtom mi a gondotok a mintavetellel.Mar a Shannon bacsi is megaszonta hog minimum a jelben elofordulo szinuszos osszetevok(spektralis komponensek)kozul a legnagyobb frekiju osszetevonel is 2-nel tobb mintat kell venni.
egyebkent egy analog azert meg mindig analog,márha ertitek.

Kedves Jimi!

> Nem igazán arra gondoltam amit írsz, bár úgy is meg lehet
> közelíteni a kérdést, de azt hiszem van az érvelésedben egy logikai > bukfenc:

> > Ha a mintavételi frekit (fs) növeljük, az impulzusok szélessége,
> > így az átlagos teljesítmény is arányosan csökken. Eddig tehát
> > tényleg csak 3dB/oktáv a nyereség a frekivel.
>
> Ez így van. Ha növeljük a mintavételi frekit, akkor ezzel növekszik > a felbontás is.

Miféle felbontás?

> Ez a megállapítás azonban csak különbségi (delta) moduláció esetén > igaz, PCM esetén nem, mivel ott csak az átvihető frekveciasáv
> növekszik, a felbontás nem, Pl. CD esetén marad a 16 bit.

Nem értem, miért hozod ide a biteket? Itt eleve csak két állapot van mind az analóg, mind a mintavételezett PWM jelnél! Nincsen szó se delta, sem PCM modulációról. Illetve tekinthetjük a PCM 1 bites esetének.

> De visszatérve az 1 bites esetre, 2-szeres fs azt eredményezi (úgy > ahogy írtad), hogy a kvantálási zaj mennyisége nem változik, csak
> kétszer olyan széles frekvenciasávban oszlik el,

Én ilyet nem írtam. És nem is igaz arra az esetre, amit vázoltam.

...
> Ez viszont nem okoz újabb 3 dB-es csökkenést, mivel itt ugyanazt a > jelenséget írod le, mint az előbb, hiszen az előző
> megállapításodnál is azért csökkent a zaj szintje mert szélesebb
> sávban oszlik el,

Nem! Olvasd el mégegyszer! Az első 3 dB a teljes sávra vonatkozott. Fele olyan vékony impulzus, az fele energia. PLUSZ a sávszélessége is kétszeres, ezért az alapsávi része negyed teljesítményű.

> Talán egyszerűbb ezt az egészet több bites esetre elképzelni.
> Vegyük alapul a CD-t. Ha a 16 bites felbontást egy bittel
> csökkentjük 15-re úgy, hogy a legkisebb helyiértékű bitet
> kerekítjük, de az fs-t változatlanul 44,1 kHz-en hagyjuk, akkor a
> jól ismert szabály alapján 6 dB-el nő a kavntálási zaj, így csökken > a jel/zaj viszon. Ez a zaj közelítőleg egyenletes eloszlású. Ha
> fs-t megduplázzuk 88,2 kHz-re akkor ez a zajenergia kétszeres
> sávban oszlik el, míg az eredeti (hang) jel szintje nem csökken.

Stop! Ha egy jelet túlmintavételezel, attól nem lesz kisebb a zaj az alapsávban! Nincs rá mód, hogy a kvantálási zajt megkülönböztessük a jeltől, így el sem tüntethető! CSAK akkor tudjuk az elvileg lehetséges zajspektrum-széthúzást megoldani, ha az eredeti 16 bit felhasználásával számítjuk ki az új 2*15 bitet!

> Ebből adódik a jel/zaj viszony javulás. Így az eredeti sávban a zaj > teljesítménye felére csökken (-3dB). Ha azt akarjuk, hogy a zaj
> szintje felére (-6dB) csökkenjen, a zaj teljesítményét a negyedére > kell csökkenteni, mivel a zajfeszültség és a zajteljesítmény között > négyzetes a viszony. Ez csak fs megnégyszerezésével tudjuk elérni.

Az így előállított jelnek azonban nem sok (na jó: semmi) köze lenne a hagyományos PWM jelhez. Gondolj bele! Mit kapsz, ha megcsinálod ezt a procedúrát DC-re, és mit kapsz hagyományos PWM esetén?

Lehetne ilyen elven is PWM-et gyártani, csak mint levezetted, ez borzasztóan gazdaságtalan. Az analóg PWM ennél sokkal jobb, még digitálisan szimulálva is.

Üdv.: Sass Péter

Kedves SPafi!

Nem igazán arra gondoltam amit írsz, bár úgy is meg lehet közelíteni a kérdést, de azt hiszem van az érvelésedben egy logikai bukfenc:

> Ha a mintavételi frekit (fs) növeljük, az impulzusok szélessége,
> így az átlagos teljesítmény is arányosan csökken. Eddig tehát
> tényleg csak 3dB/oktáv a nyereség a frekivel.

Ez így van. Ha növeljük a mintavételi frekit, akkor ezzel növekszik a felbontás is. Ez a megállapítás azonban csak különbségi (delta) moduláció esetén igaz, PCM esetén nem, mivel ott csak az átvihető frekveciasáv növekszik, a felbontás nem, Pl. CD esetén marad a 16 bit.
De visszatérve az 1 bites esetre, 2-szeres fs azt eredményezi (úgy ahogy írtad), hogy a kvantálási zaj mennyisége nem változik, csak kétszer olyan széles frekvenciasávban oszlik el, így a szintje 3 dB-el csökken. A 3 dB-es zajteljesítmény csökkenés 3 dB-es jel/zaj viszony növekedést eredményez.

> Csakhogy az impulzussorozat spektruma fs növekedésével egyre
> szélesebb sávban oszlik szét (kvázi egyenletesen), és a kimeneten
> kötelezően jelenlévő szűrő az alapsávban ennek csak 44,1kHz/fs
> részét engedi át, ami további 3 dB/oktáv nyereség, így igenis elég > bitenként kétszerezni a frekit.

Ez viszont nem okoz újabb 3 dB-es csökkenést, mivel itt ugyanazt a jelenséget írod le, mint az előbb, hiszen az előző megállapításodnál is azért csökkent a zaj szintje mert szélesebb sávban oszlik el, függetlenül attól, hogy az eredeti sávszélességen felüli zaj összetetvőt kiszűrjük-e, vagy nem, mivel ezzel nem változtatjuk meg a teljesítmény sűrűségét.

Talán egyszerűbb ezt az egészet több bites esetre elképzelni. Vegyük alapul a CD-t. Ha a 16 bites felbontást egy bittel csökkentjük 15-re úgy, hogy a legkisebb helyiértékű bitet kerekítjük, de az fs-t változatlanul 44,1 kHz-en hagyjuk, akkor a jól ismert szabály alapján 6 dB-el nő a kavntálási zaj, így csökken a jel/zaj viszon. Ez a zaj közelítőleg egyenletes eloszlású. Ha fs-t megduplázzuk 88,2 kHz-re akkor ez a zajenergia kétszeres sávban oszlik el, míg az eredeti (hang) jel szintje nem csökken. Ebből adódik a jel/zaj viszony javulás. Így az eredeti sávban a zaj teljesítménye felére csökken (-3dB). Ha azt akarjuk, hogy a zaj szintje felére (-6dB) csökkenjen, a zaj teljesítményét a negyedére kell csökkenteni, mivel a zajfeszültség és a zajteljesítmény között négyzetes a viszony. Ez csak fs megnégyszerezésével tudjuk elérni.

> Egyébként az egyenlőség jel a mögötte lévő számmal együtt
> karakterkódként fordítódik le, ezért egy space-t kell utána írni!

Köszi, jó tudni!

Asszem egy kicsit hosszú lett, na mindegy.

Üdv,
Jimi

> ebben az esetben a
> kvantálásból származó zaj 3 dB-el rontja jel/zaj viszonyt.
> Ha úgy csökkentjük a bitszámot egy bittel, hogy a
> mintaváteli frekit változatlanul hagyjuk, akkor ez 6 dB
> jel/zaj viszony romlást okoz. Csak négyszerezéssel tudjuk
> biztosítani azt, hogy ne növekedjen a zaj.

Kedves Jimi!

A leírásodból nem igazán látom, hogy mire is gondolhattál. Milyen esetben, és mihez képest romlik a jel/zaj viszony?

Talán így gondolkodhattál:

Ha az időben folytonos, és a mintavételezett PWM jel különbségét képezzük, (az analóg PWM-et ideálisnak tekintve ez a hibajel) akkor egy tápfesznyi amplitúdójú, látszólag véletlenszerűen változó szélességű impulzussorozatot kapunk. Az impulzusok szélessége maximum annyi, mint két mintavétel közt eltelt idő. Ha a mintavételi frekit (fs) növeljük, az impulzusok szélessége, így az átlagos teljesítmény is arányosan csökken. Eddig tehát tényleg csak 3dB/oktáv a nyereség a frekivel.

Csakhogy az impulzussorozat spektruma fs növekedésével egyre szélesebb sávban oszlik szét (kvázi egyenletesen), és a kimeneten kötelezően jelenlévő szűrő az alapsávban ennek csak 44,1kHz/fs részét engedi át, ami további 3 dB/oktáv nyereség, így igenis elég bitenként kétszerezni a frekit.

Ha eleve abból indulunk ki, hogy nem az effektív érték, hanem a kimeneti szűrő miatt az átlagérték számít, akkor kapásból kijön az 1 oktáv/bit.

Ha továbbra sem látod be, akkor légy szíves írd le, hogy hogyan számoltál!

Egyébként az egyenlőség jel a mögötte lévő számmal együtt karakterkódként fordítódik le, ezért egy space-t kell utána írni! (pl. 2*2= 4). Én is megszívtam párszor.

SPafi!

Legyszives kuld el az erositod rajzat.
Koszi!
bak24442@freemail.hu

Kedves Spafi!

Bocs, de nem azonos értékrendben mozgunk, én másképp súlyozom a dolgokat. Nem vitázom.

Üdv: T.

Tibi!

> A texas által gyártott PWM erősítő órajele szerinted mekkora?

Passz! Majd elmondod.

> A helyzet az, hogy minden 1-bites konverterhez szükség lenne arra a > bizonyos 2.8 GHz-es sebességre,

Igen, ha nem úgy működnének, ahogy működnek.

> pont az a "szélhámosság" az
> egészben, hogy a keletkezett zajt a jóval a hallható tartomány felé > tolják, ezáltal egy információszegény, de zajmentes rendszert
> kapunk, amelyet kitűnő paraméterekkel lehet jellemezni.

Igen? Azért információszegény, mert az ügyetelen, brutálisan redundáns (2,9GHz/(16*44,1kHz= 4000) kódolás helyett csak kb. 100-szoros információt tartalmazó kódolást használnak? Szóval információszegény. Érdekes, eddig azt hittem, hogy a fourier-sorfejtés egyértelmű, és invertálható, de most meg kellett tudnom, hogy tévedtek a matematikusok.

Ja, és Tibi hozzászólására reagálva megjegyzem, hogy a szigma-delta DAC-nak csak a vége PWM (de lehet más is), ami viszont előtte van az teljesen más. A rendszer tényleg érzékeny a fázishibákra, de nem mindegy, hogy ezt milyen módon értelmezzük. Ilyen szempontból talán jobb a PDM, de annak jóval nagyobb a nagyfrekvenciás tartalma.

Üdv,
F. Jimi

> Elnézést, hogy belepofázok (lehet, hogy hülye vagyok), de legjobb tudomásom
> szerint a PWM = Pulse Width Modulation, azaz impulzusszélesség-moduláció.
> Ez a kifejezés pedig már a nevében is tartalmazza a működési elvet,

Nem egészen. Az impulzusszélességet nagyon sokféleképpen lehet úgy modulálni, hogy szűrés után az alapsáv visszaálljon. A különböző megoldások között a modulációs termékekben van igen nagy különbség. A modulációs termékek pedig nem sávkorlátozottak, így valamilyen (különböző) mértékben megjelennek az alapsávban.

> azaz
> nem az amplitúdószint hordozza az információt, hanem az egyes impulzusok
> (amelyek amplitúdószintje az előjeltől eltekintve megegyezik) "szélessége",
> azaz egy lefutó és felfutó él között eltelt idő. Ebből pedig már az adódik,
> hogy a rendszer rendkívül érzékeny a futásidő hibákra, tehát kritikus a
> jitter értéke.

Triviális. Bár a konkrét értékek nélkül elég kevéssé informatív.

> Itt jegyzem meg, hogy a szigma-delta moduláció is pwm.

Valóban. Csak éppen _teljesen_ más, mint az analóg PWM. És nem csak azért, mert diszkrét pillanatokban vált, hanem leginkább azért, mert a moduláló jel pillanatértéke nem határozza meg egyértelműen az impulzusok széleségét.

> Üdv: T.
>
> Ui.: Most akkor mindannyian hülyék vagyunk?!

Ha Te annak érzed magad?...

Abból a képletből valóban nem jön ki az 50 THz, mert a
rendszer valamelyik karaktert nem szerette a képletben, egy
négyzetet rakott egyik része helyett. Helyesen 2exp(2*(16-
1))*44,1kHz.
Információelméleti szempontból valóban elég lenne a
bitenkénti frekvencia kétszerezés, de ebben az esetben a
kvantálásból származó zaj 3 dB-el rontja jel/zaj viszonyt.
Ha úgy csökkentjük a bitszámot egy bittel, hogy a
mintaváteli frekit változatlanul hagyjuk, akkor ez 6 dB
jel/zaj viszony romlást okoz. Csak négyszerezéssel tudjuk
biztosítani azt, hogy ne növekedjen a zaj.
Szigma-delta modulációnál a zajformálás miatt lehet kisebb
fs-t használni. Éppen ezért nem egyenértékű az analóg PWM-
el, függetlenül attól hogy a kimeneti fokozat PWM (vagy
PDM) jelet állít elő, mivel ezeknek teljesen más a
spektrumuk, főleg a hallható sávon felül.
Szerintem egy PWM erősítő és DAC között ezen kívül semmi
lényeges különbség nincs. Leszámítva azt, hogy a DAC-nál
értelemszerűen az összes jelfeldolgozási művelet digitális
formában törtéik. A Tact Millenium nevű digitális erősítője
is ugyanazon az elven működik mint egy kisjelű szigma-delta
DAC, csak teljesítménytranzisztorokkal a végén.

Üdv,
F. Jimi

Szia Spafi!

A texas által gyártott PWM erősítő órajele szerinted mekkora? A helyzet az, hogy minden 1-bites konverterhez szükség lenne arra a bizonyos 2.8 GHz-es sebességre, pont az a "szélhámosság" az egészben, hogy a keletkezett zajt a jóval a hallható tartomány felé tolják, ezáltal egy információszegény, de zajmentes rendszert kapunk, amelyet kitűnő paraméterekkel lehet jellemezni.

Üdv: T.

Helló !

Elnézést, hogy belepofázok (lehet, hogy hülye vagyok), de legjobb tudomásom szerint a PWM = Pulse Width Modulation, azaz impulzusszélesség-moduláció. Ez a kifejezés pedig már a nevében is tartalmazza a működési elvet, azaz nem az amplitúdószint hordozza az információt, hanem az egyes impulzusok (amelyek amplitúdószintje az előjeltől eltekintve megegyezik) "szélessége", azaz egy lefutó és felfutó él között eltelt idő. Ebből pedig már az adódik, hogy a rendszer rendkívül érzékeny a futásidő hibákra, tehát kritikus a jitter értéke. Itt jegyzem meg, hogy a szigma-delta moduláció is pwm.

Üdv: T.

Ui.: Most akkor mindannyian hülyék vagyunk?!

Öröm nézni, ahogy szavazással próbálunk dönteni egy
elektronikai elv fölött! ))

Én is leadom a voksomat:

A PWM-ben modulált jel amplitúdóban (elvileg! És ez fontos
kitétel!) valóban kétértékű, csak az okozott félreértést,
hogy fdsamano valószínűleg az alapjel amplitúdójára
gondolt, ami meg folytonos.

A 20 kHz-cel modulált 40 kHz-es PWM-ről annyit, hogy még
elvileg is az ezzel elért minőség a felismerhetőségi
szintet is épphogy csak súrolja. Alulról.

A THz-es érték láthatóan nem a számolás eredményeként jött
ki, és a bitenkénti 4-szerezésnek sincs sok értelme. PWM-
nél is elég kétszerezni, szigma-deltánál pedig még kevesebb
frekinövekedés kell.

Egyébként megnéztem az SM5864-at, és láthatóan a működése
nem egyezik meg az analóg PWM-mel. (Furcsa is lenne, mivel
ehhez 3GHz-es órajel kellene, és az itt nincs.) Van benne
egy RÉSZ, ami egy növelt frekvenciájú, de nagyon
lecsökkentett dinamikájú analóg PWM-et szimulál, és ez
konvertálja a szigma-delta átalakítóval egyező elven
előállított csökkentett bitszámú digitális jelet kvázi
analóggá. Ezen kívül a valóságban megépített PWM erősítők,
és a PWM DAC-ok között más, lényeges különbség is van.

Valamint maguk a PWM erősítők is több, különböző elven
működhetnek, de erről nem lehet címszavakban érthetően
írni.

Bocs, hogy közbeszólok, de Őshifisnek igaza van. A PWM amplitúdóban kvantált (2 állapot), viszont időben (kitöltési tényező) folytonos. A 40 kHz-hez annyit, hogy ez csak az alapharmonikus, amihez ideális esetben végtelen sok felharmonikus is tartozik.
Az 1-bites (szigma-delta) átalakítók két dologban különböznek a PWM-től. Egyrészt, mivel mintavételezett jelről van szó, így ez már időben is diszkrét, ami azt jelenti, hogy adott felbontáshoz adott sávszélesség tartozik. Ez CD felbontás esetén (ha jól emlékszem) B=2^(2*(16-1))*44,1kHz, közel 50 THz!!! (1 bit elhagyásához a mintavételi frekit négyszerezni kell, nem elég kétszerezni a kvantálási zaj miatt.) A másik, hogy itt zajformálást is alkalmaznak, ezáltal még kivitelezhető mintavételi frekin (n*10 MHz) is elérhető a 16 bites felbontás a hallható sávban. Ennek az az ára, hogy 20 kHz felett (egyes esetekben már 20kHz alatt is valamivel) igen nagy mértékben megnő a kvantálási zaj. Ezt szerintem mindenképpen ki kell szűrni a jelből, már csak azért is, mert az analóg fokozatok intermodulációs torzítását növeli, melynek egyes komponensei a hallható sávban is megjelenhetnek.

Üdv,
F. Jimi

Bocs, oshifis, de a PWM-nél egy amplitúdó=>időtartam konverzió történik. Nincsenek diszkrét amplitúdóértékek, és ezért nincsenek diszkrét pulzusszélességek sem. Ilyen szempontból a PWM egy analóg rendszer, mint SPafi korábban megjegyezte. A demodulációnál kapsz csak egy hasonló lépcsős jelet (ha egyáltalán visszaalakítod), mint a multibites DA konvertereknél. Ha 40 (vagy 44,1) kHz-cel mintavételezel, akkor 2 mintával a 20 kHz-et át tudod vinni.
A PWM elvileg 1 GHz-en is működik, gyakorlatilag a kapcsolók és a komparátorok sebessége korlátoz.

A PWM és az 1-bites DAC működése eltér. A PWM-nél az amplitudó-tartományban diszkrét a felbontás, de az időtartományban folyamatos. Emiatt elvileg még 40 kHz körüli frekvencián is működhetne.
Ezzel szemben az 1-bites DAC esetén az időtartomány-beli felbontás is kvantált, ezért kell megemelni a belső órajelet.

Most jött az UPS! Itt vannak az áramkörök. Vmi szupi rajz kéne, mert mindenre kiterjedő rajzot nem találtam. A pdf-ben lévő vázlathoz illene tudnom számolni elemértékeket, de nem teszem, mert hiányosak az ismereteim. Kapcsirajzot kérek, ha esetleg akad vkinek. Aztat beletömöm az Eagle-be, azután meglátjuk.
Hi
DZzso

Amúgy boldog névnapot!

Szia DZzso!

Köszi, így már megértem...

Üdv: T.

Szia Tibi!
Már régen regeltem magam az LX-en, de olvasni és tanulni járok ide. Csakhogy most munkanélküli lettem. Így amíg nem találok munkát addig bütykölök, de 3 gyermekem van akiknek enni is kell adni! Remélem dolgozhatok hamar, mert az itthonlét az őrületbe kerget. Soha ennyit nem ültem még gép előtt, mint mostanában. Van néhány project amit meg KELL csinálnom és ha marad időm erre is akkor elkészítem. Ha mégsem akkor a nagyobbik fiam majd megcsinálja, mert hál istennek őt is érdekli az elektronika, bár Ohm-ról még nem sokat hallott. De pofozgatom a tudását, legyen profibb, naprakészebb mint az apja, aki csak rádióamatőr és már nem is olyan aktív. (rádió még van, de vagy 2 éve be sem volt kapcsolva. Pedig minden részét én építettem és szeretem is)
Hi
DZzso

Üdv mindenkinek!

Gondolkozott már valaki multibites teljesítmény DAC-on? Én már foglalkoztam a kérdéssel, de idáig még semmi hasznosat nem sikerült kitalálnom ill. szakirodalomban sem találtam róla semmit. Lehet, hogy nem is lehet ilyet csinálni? Pedig ez lenne szerintem az igazi megoldás a túlzott zajformálás helyett.

Kíváncsi vagyok, hogy kinek mi a véleménye ezzel kapcsolatban.

Üdv,
F. Jimi

Kedves Tibor!
> Vicc akart lenni...
Fáradt vagyok...

> A Philipstől gondolom a TDA1541 az, amelyik elnyerte a
> tetszésedet. Ez egy elég jó dac.
Sajnos a 1540-es jobb...
A multibites BB dacok is
> közismerten kiválóak, de azon csodálkozom, hogy az AD dacjait nem
> említetted meg. Azért pl. egy AD1862 érdemes arra, hogy a
> legjobbak között tartsuk számon!
Nem igazán volt jó tapasztalatom az AD DAC-okkal. Mint ahogy a PCM63 sem
nyerő számomra.

Üdv BA

Helló DZzsó !

A TI féle pwm erősítőt lehet, hogy egyszer én is megépítem, mivel szinte semmi nem kell hozzá. Elárulod, hogy miért csak távlati terveid között szerepel?