Cortez!
Ezt a topicot SPafi kereste nemrég! Nem tudod belemásolni az újonnan nyitott topicot ennek a végére, majd azt kitörölni? Mert szerintem Ő is örülne, ha mind egyben lenne!
Üdv!

Az egy éves döglődési évfordulóra való tekintettel:

Válasszunk ki egy rácspontot, és pumpáljunk bele I áramot. Mivel a rács végtelen, ezt gond nélkül megtehetjük. A rács szimmetriája miatt mind a négy irányba I/4 áram fog elfolyni.
Az előző esettől függetlenül, válasszunk ki egy rácspontot, és szívjunk ki ezen a ponton I áramot. Mivel a rács végtelen, ezt is gond nélkül megtehetjük. Itt mind a négy becsatlakozó irányból a szimmetria miatt I/4 áram fog befolyni.
A szuperpozíció elve alapján a dolog akkor is működik, ha ezt a két dolgot egyszerre csináljuk. A két kiválasztott csomópont legyen a rács egy élének két végpontja. Ekkor ezen az élen 2*I/4=I/2 áram fog folyni, vagyis a másik I/2 áram folyik a rács összes többi elemén. Így a végtelen rács eredője megfelel két párhuzamosan kapcsolt R ellenállásénak, vagyis R/2.

Igen!

OK, így az LC-szűrővel együtt már érthetőbb.
Mi okozza a háromszintű PWM jelednél a kimenőjel látszatra igen nagymértékű fáziskésését? Az is az LC-szűrőtől van?

Nem teljesen világos számomra, hogy mi akarsz megtudni, de megpróbálok válaszolni.

"Mert 100 kHz-es mintavételezéssl 10-20-50%-os lökettel meghajtva ugyanazt kapom, mint mondjuk 50 kHz-es mintavételezéssel?"

(Ugye 100 kHz-es vivőfrekire, és 10-20-50%-os kitöltési tényezőre gondoltál? Ha már PWM.) Nem kapod ugyanazt, de itt elsősorban nem az impedancia számít. Közvetlenül a PWM jelet hangszóróra ereszteni nem jó ötlet, előtte le kell szűrni, és akkor a nagyfrekis áram nagyságát elsősorban a szűrő befolyásolja, és nem a hangszóró frekifüggése.

"Ha 100 Hz a hangfrekvenciás bemenőjelem, akkor most 100 Hz-en vagy 100 kHz-en viselkedik a hangszóróm? A 100 Hz-nek megfelelő áramot veszi fel, vagy a 100 kHz-nek megfelelőt?"

Mindkettőt! Folyik rajta 100 Hz-es, és 100kHz-es áram is! Ha két jel összegét adod a hangszóróra, akkor erre a válaszjel a két jelre külön-külön adott válasz összege lesz. Ez a szuperpozíció tétele.

Konkrétan: a PWM jelben benne van az alapjel, ennek hatására folyik egy ugyanolyan áram, mint ha sima analóg erősítővel adnád rá. Ezen kívül benne van a vivőfreki környezetében egy elég széles sávban szétoszló jel ("oldalsávok"), meg egy csomó egyéb "szemét" még följebb. Ezek a komponensek mind létrehoznak egy-egy áramot, amit minden komponensre külön határozhatsz meg, az adott frekin mért impedancia ismeretében.

Ha esetleg az effektív értékére vagy kíváncsi, az a jelek effektív értékének négyzetösszegéből vont négyzetgyökkel egyezik meg. I=sqrt(I1^2+I2^2+I3^2...)

Ezért kérdezem.
Mert 100 kHz-es mintavételezéssl 10-20-50%-os lökettel meghajtva ugyanazt kapom, mint mondjuk 50 kHz-es mintavételezéssel? Ha 100 Hz a hangfrekvenciás bemenőjelem, akkor most 100 Hz-en vagy 100 kHz-en viselkedik a hangszóróm? A 100 Hz-nek megfelelő áramot veszi fel, vagy a 100 kHz-nek megfelelőt?

A _Z_(f) impedancia (egyik) definíciója: a kétpóluson f frekvenciájú, egységnyi szinuszos áramot keresztül hajtva a kétpóluson mérhető feszültséget, és áramot jellemző komplex mennyiségek hányadosa. _U_(f)/_I_(f)

Általában Z-nek csak az abszolút értékét adják meg.

Lineáris közelítéssel élve belátható, hogy _bármilyen_ jelalak esetén a feszültség és áram azonos frekvenciájú komponensének hányadosa megegyezik az adott frekin mért impedanciával, tehát teljesen mindegy, hogy milyen jelet kapcsolunk a hangszóróra, az impedanciát nem befolyásolja.

Az impedanciamenet alapvetően a kétpólusra jellemző, ha függ a jelforrástól, az elég nagy gond!

Nem találós, csak kérdés:
PWM végfokkal meghajtva egy hangszórót, hogyan definiálható annak az impedanciája? Milyen lesz az impedanciamenete?

Teljesen egyformák a tekercsek

Én azt hittem, hogy ezzel lehet Motion Feedback-et csinálni...
Egyformán 4 ohmmos a két tekercs?

Én speciel párhuzamosan kötöttem (mélynyomóban), és így 2
ohmra 80W-ot tud leadni az erősítőm, mellette a 15 ohm 10W-
os középmagasok ugyanarról a tápról mehetnek, és mindenki
jól érzi magát.

Persze nem erre találták ki. Mondjuk ha valaki gagyizni
akar, akkor rákötheti a sima sztereo erősítőre az egy db
mélynyomót, és nem kell 2.1-es erősítő.

Itt valamelyik topicban említette valaki néhány napja, hogy valahol lehet kapni 4 kivezetéses hangszórót. Mire jó ez nekünk, és hogyan kell bekötni?

SPafi! Bocs a galvanométerért, azt tényleg csak a "passzív" vizsgálathoz használtuk; miután elküldtem az üzenetet, már én is megbántam, hogy ilyet írtam. Még valaki kipróbálja, aztán nézheti a 90 fokosra hajlott mutatóját

Skori: logikusnak tűnik, de szétszedés nélkül soha senki rá nem jönne.
Ilyenkor néha segíteni szokott az adó- és vevődiódák egymáshoz közelebb hajlítgatása. De legalább akkor erre is megadtad a magyarázatot, eddig azt hittem, valamiért csökkent a sugárzó diódák fényerőssége, vagy a vevődiódák/fototranzisztorok érzékenysége.

fdsamano: mindkét egér és mindkét soros port jó volt bekötve, és az egerek hibátlanok voltak.

oshifis: jó a tipped. az okozta a problémát, hogy az egyik egérben a "fénysorompók" infra ledjei sorosan voltak kapcsolva, a másikban meg csak 2 sorosan és az párhuzamosan a másik 2-vel. Az egyik gép soros portja kicsit alacsonyab feszt adott, ezért a sorosan kapcsolt infra ledek nagyobb nyitófeszültsége miatt, már nem folyt át elég áram rajtuk ahhoz, hogy az optokapuk jól müködjenek. A ledekhez tartózó elötét ellenállás csökkentésével a probléma megszünt.
A másik egérnek nem okozott gondot a kicsivel alacsonyabb tápfesz.

> ...nem túl széles körben elterjedt információ.

Naa! Szerintem sokkal többen tudják ezt, mint ahányan az Ohm törvényt ismerik! Tényleg: el tudná mondani valaki, hogy pontosan mi is az Ohm törvény?

> Elég vizuálisan írtam le?

Igen, sőt elég hihető, de azért ki fogom próbálni, mert a kiértékelés nem biztos, hogy teljesen egyértelmű. Azért a galvanométert (korábban lengőtekercses műszer) én nem kötném 4,5 V-ra sorban egy hangszóróval, hacsak nem búgócsigát akarok csinálni! Galvanométernek emlékezetem szerint pár uA végkitérésű műszereket szoktak nevezni.

> ...nem túl széles körben elterjedt információ.

Naa! Szerintem sokkal többen tudják ezt, mint ahányan az Ohm törvényt ismerik! Tényleg: el tudná mondani valaki, hogy pontosan mi is az Ohm törvény?

> Elég vizuálisan írtam le?

Igen, sőt elég hihető, de azért ki fogom próbálni, mert a kiértékelés nem biztos, hogy teljesen egyértelmű. Azért a galvanométert (korábban lengőtekercses műszer) én nem kötném 4,5 V-ra sorban egy hangszóróval, hacsak nem búgócsigát akarok csinálni! Galvanométernek emlékezetem szerint pár uA végkitérésű műszereket szoktak nevezni.

Kedves SPafi!
2003-04-04 01:17:25-es hozzászólásomban eljutottam odáig, hogy összehajtsam, és középen elvágjam és leföldeljem a hálót. Valamiért aztán nem ezen az úton mentem tovább, hanem a mérés vonalában "kettévágtam", és pont amiatt lettek a mérés vonalában lévő ellenállások számomra 2R értékűek.
Ez az ellenállásháló annak idején valószínűleg nagy traumát okozott nekem, de ha jól emlékszem, többeknek is, ezért emlékeztem az eredményre. De nem halhatok meg úgy, hogy saját erőmből meg ne oldjam.
A hangszóró megtörtént eset, fejlesztési minta volt, dinamikus, nem piezo, nem jelölték meg a kivezetéseket, viszont nem akarták szétszedni, mert nem tudták volna még egyszer ugyanúgy összerakni. Némi szakmai vita alakult ki, mert úgy akarták mérni a polaritást, hogy sorba kötöttek egy ismert polaritású dinamikus hangszóróval egy galvanométert, megfigyelték, hogy a telep rákapcsolásakor merre tér ki a mutató, majd a hangszóró helyett betették a tölcsérest, és közölték, hogy ez a helyes polaritás, mert lám ugyanarra tért ki a mutató. Amikor megfordítottam a tölcsére polaritását, és újfent ugyanarra tért ki a mutató, akkor kezdtek kissé elgondolkodni.
Rákapcsoltam a galvanométert az ismert hangszóróra, megnyomtam a membránját, megnéztem a kitérés irányát, a hangszóró és a műszer polaritását. Rákapcsoltam a tölcséresre a műszert, tölcsért csináltam a kezemből, és belefújtam. A műszer kitért, innen kezdve számomra egyértelmű volt a polaritás. Valószínűleg működik a módszer piezoval is, azt nem próbáltam, pillanatnyilag nincs is a közelemben egyik fajta sem.
Definíció szerint a hangszóró polaritása megegyezik a rákapcsolt telep polaritásával, ha annak hatására a membrán kifelé mozdul (ezt illett volna előbb leírnom, nem túl széles körben elterjedt információ).
Elég vizuálisan írtam le?

Kedves fdsamano!

Ne tekintsd dipólusnak, mert nem az, hanem a dipólus (nem közelítő!) számításánál alkalmazott elv egy részét (ez a szuperpozíció elve) alkalmazd! Hogy milyen körökről beszélsz, azt nem tudom. A helyes megoldás annyira egyszerű, hogy fejben levezethető akárhány (D>0) dimenziós ellenálláshálóra is. Éppen ezért tettem föl a kérdést.

> Ha benézek, mondjuk jobbra a hálózatomba, és először egyszerű
> létrahálózatnak tekintem, akkor...

Hogy lesz ebből egyszerű létrahálózat? Ha a szimmetriákat figyelembe vesszük, akkor kapunk egy negyed síknyi (-1 db) ellenálláshálót. A mérési pontok vonalában R, a középvonalhoz (0 potenciál) csatlakozva R/4. Minden más ellenállás R/2. A bemeneten U/2 fesz. (Az eredeti hálóban U fesz van a bemeneten.) Hogyan tovább? Én semmilyen egyszerűsítési lehetőséget nem látok!

> ...szerintem a feladat alkotója egy helyen elnagyolta a dolgot: a
> mérési ponttól felfelé, ill. lefelé induló ellenállásokat középen
> ketté kellene vágni, egyik oldalhoz azoknak az ellenállásoknak 2R
> értékűnek kellene lenniük, mert különben csalás az egész.

A feladatban nincs elnagyolva semmi. Te nagyolsz el dolgokat! (Mi az, hogy "feltételezzük", és mi az hogy "ennyire van szükségünk"? És ha R-rel repluszolgatunk, akkor hogy jöhet ki határértékben 0-tól különböző érték? Nem értem!) A számításodat nem értem, a képleted rosszul jelent meg, nem tudom, hogy mi az a soros ág, és főleg hogy milyen létrahálózatot számolsz!

Bocs, de ha neked 2R-ek kellenek ahhoz, hogy kijöjjön a helyes eredmény, az csak egyet jelenthet: rosszul számoltál!

> Én hiszek az Ohm-törvényben, és mindig betartom, tartsa be
> mindenki!



Én nem hiszek az Ohm törvényben, de ahol érvényes, ott alkalmazom. Pl. ennél a feladatnál is ezt kellene alkalmazni. (Nem látom, hogy hol alkalmaztad.) Ezen, a szimmetria-elven és a szuperpozíción kívül más nem is kell hozzá!

Az elektron sajnos nem hisz az ohm-törvényben, és nem is tartja be. Illetve miket is beszélek: szerencsére! Enélkül el sem tudnám küldeni ezt a levelet, mert nem létezne elektronika!

A hangszórós példádat passzolom, szabad a gazda, de valószínűleg meg foglak kérni rá, hogy mutasd is be a módszert! (És nem vagyok olyan szemét, hogy piezót adjak tölcséresként, bár nem kötötted ki!)

Üdv.: SPafi

Skori,

Nekem is volt ilyen egér-gondom, és vissza kellett vinni a Ready-be kicseréltetni más típusra. Akkor nem mélyedtem bele, de valahol az RTS/CTS bekötésnél (estleg hiányánál) sejtem a problémát. Vagy a nem szabványos jelszinteknél az egér soros interfészén, pl. nem +/- 12V-ot ad, csak +5/0 V-ot.

Ha úgy tekintem, mint egy dipólust, akkor (kis elhanyagolásokkal) az első körben folyik az össz áram 67%-a, a második körben 22,3%-a, a harmadikban 0,07%-a, a negyedikben 0,024%-a, az ötödikben már csak 0,008%-a. De ez nem segít rajtam, mert mindig az elhanyagolásokban rejtőzik az ördög, és az okozza a téves következtetéseket. Bár tudjuk, hogy téves adatokból téves következtetéseket levonva juthatunk akár helyes eredményre is.
Eggyel korábban leírtam egy megfejtést, és tettem fel új kérdést. Légy szíves, értékeld!

Ne tekintsd pontszerűnek, mert az csak közelítés! A dipólus
az _két_ ellentétesen töltött pont. Ha ugyanott lennének,
akkor a terük pont kiegyenlítené egymást.

Másrészt azért se tekintsd őket pontszerűnek, mert akkor
nem fogsz analógiát találni a négyzethálós feladattal!

Ha pontszerűnek tekintem a dipólusomat, és a pólusai olyan közel helyezkednek el egymáshoz, hogy a Bolyai-Lobacsevszkij féle matamatikai elvek szerint található olyan pont a rajtuk átfektetett egyenesen kívül, amelyből mindkettőbe merőlegest állíthatok, akkor a végtelen is elég közel van. Én a távoltérről beszéltem.

Ha benézek, mondjuk jobbra a hálózatomba, és először egyszerű létrahálózatnak tekintem, akkor le tudom csalni az eredő értékét 0,7R értékre. Ha feltételezem, hogy a soros ági ellenállások eredője ugyanekkora, akkor 3x0,7R=2,1R. Ezt elkezdem repluszolgatni R-rel, előbb-utóbb kijön a 0,6666R, amire szükségem van ahhoz, hogy a támadási pontomban 2R értéket lássak. Ezért emlegettem múltkor a limest, mert jó sokat kell hozzá repluszolni. Ettől függetlenül szerintem a feladat alkotója egy helyen elnagyolta a dolgot: a mérési ponttól felfelé, ill. lefelé induló ellenállásokat középen ketté kellene vágni, egyik oldalhoz azoknak az ellenállásoknak 2R értékűnek kellene lenniük, mert különben csalás az egész. Ugyanez a problémám a térbeli esetnél is. Egyszer forrasszon össze már valaki egy ilyet!
Én hiszek az Ohm-törvényben, és mindig betartom, tartsa be mindenki!

Van két hangszórónk, az egyik szélessávú, dinamikus, a másik egy tölcséres. Sajnos nincs megjelölve a polaritásuk, de meg kellene állapítani. A tölcsérest szétszedni nem szabad, bele nem látunk, bele nem nyúlhatunk.
Rendelkezésünkre áll egy db lengőtekercses műszer, 1 db 4,5 V-os elem (bocsánat, telep) és két mérőzsinór.

fdsamano!

Egy dipólus tere sehol sem zérus! (Illetve csak a
végtelenben.)

Az összekötözgetéseket már elfelejtettem, visszatértem a tényleges topológiához.
Az elektromos dipólusom tengelyében a térerősség zérus, legalábbis a dipóluson kívül, a távoltérben. Az azonos térerősségű pontok egy-egy toroid-felületen helyezkednek el.
Na, inkább szuperponálok...

Skori, ugyanabban a soros portban működött a Te egered, mint amelyikben a haverodé nem működött, vagy a másikban? Mert kétféle alaplapi szalagkábel van, és ha az egyik nem az alaplaphoz való volt, akkor bizony nem látja az egeret.

> De miért emlékeztem pontosan R értékű eredőre a síkbeli
hálónál?

Mert annyi!

Ha összekötözgetésekkel kezded, akkor már rég rossz!

A kulcsszó: szuperpozíció!

Még egy kis segítség: hogyan számítod ki egy dipólus terét?

Elindultam a létra-térhálózaton mindenféle irányba, mert egyszer csak el kell rugaszkodni a földtől. Csodálkozva láttam, hogy a második lépcsőfok csak 2,2 százalék változást okoz, a harmadik pedig már csak 1,6 ezreléket. Ezután úgy éreztem, hogy ezt nyugodtan elhanyagolhatom, és jobbról is, balról is, föntről is, lentről is 1-1 db 2,2xR nagyságú ellenállás vesz körül. Annak az eredője pedig nálam 0,55R.
De miért emlékeztem pontosan R értékű eredőre a síkbeli hálónál?

Azért ötlött fel, mert ilyennel már volt dolgom.

A tipp ügyes, de más volt a probléma.
Nem számított a külsö megvilágítás vizsgálat szempontjából.

Skori, tippem az egeres kérdésedre: az egérre rásütött a nap, az egyik egér házán erősebben át tudott világítani, és meghülyítette az optocsatolót.

Igen, a bemenő hangfrekvenciás jelekből az analóg bemeneten is lévő védődiódákkal "gyártott" magának tápot, bármelyik bemenetet választhattam. Ez a táp már elég volt a vezérléshez és a szeparációhoz is. A torzítási adatok is hasonlóak voltak.
Azt nem mondtam, hogy rövidzárban tartottam a tápszűrő kondit, csak kisütöttem, mert a végére akartam járni a jelenségnek.

És ekkor csak a 0. bemenet jele jelent meg a kimeneten?
Torzítás nélkül?

Lehet, hogy a bemenő jel adta a tápot. Ha a tápot
folyamatosan rövidre zárva is jól működött, akkor feladom!

Nem adtam rá külön vezérlő jelet. Minden arról a tápról ment, amit lehúztam róla. 4x100 kOhm felhúzza a +tápra a vezérlő bemeneteket, a BCD kapcsoló 4 kapcsolója leköti ezeket a földre. A + tápon levő kondit csontig kisütöttem. Mégis...

Gondolom, közben vezérlő jelet is adtál rá? Ha igen, akkor
az a bemeneti védődiódákon egyenirányítódik, és máris ott a
táp.

Én is azt hittem, ezért lehúztam róla a tápot, még a kártyán lévő 1 mikrofarados kondit is kisütöttem, garantáltan 0 V-ra. Ráadtam a hangfrekvenciás jeleket; a kapcsolás kiválóan működött.
???

Pl. a táp puffere tartotta a feszt.

Két PONT között nem folyik áram, mert ahhoz helyileg
végtelen áramsűrűság kellene. (Ez így matematikailag nem
korrekt, de most többre nincs időm.)

Építettem egy 16 csatornás bemenetválasztót 4067-es CMOS analóg multiplexerből. 1-2 V-os hangfrekvenciás jelekre hangerőszabályozó poti + a csúszkán 400 ohmos fejhallgató volt a terhelése, BCD kódkapcsolóval vezéreltem. Egyszer véletlenül úgy kezdtem el vizsgálni, hogy nem kapcsltam be a tápfeszültséget, az áramkör mégis hibátlanul működött, az áthallási értékek 60 dB körül voltak, ugyanúgy, mint bekapcsolt táp esetén.
Magyarázat?

Az ellenállásréteggel bevont CD-lemeznél "természetesen" kitüntetett pontokról lehet szó; belső, ill. külső pontok egy adott átmérőn. Hogy ez matematikailag mit von maga után, abba bele sem merek gondolni. Lehet, hogy a nevemet el fogják átkozni a Jövő Mérnökei?

Sokkal könnyebben tud hexában számolni

> Miért jó annak az asztalosnak, akinek mindkét
hüvelykujját levágta a fűrészgép?

Miért, jó?

Mert ezek szerint egyformán ügyesen használja mind a két
kezét?

Egyébként szabad a gazda!

Pontjai között? Leginkább végtelen. Hacsak nem azonos a
két pont.

A példád jó! A megoldás elve hasonló az ellenálláshálóshoz!

Biztos microsoft egér volt, a srácnál meg linux van fent:)

Hello Mindenkinek! Nos egy megtörtént esetet dobnék fel fejtörés céljából: Egy ismerösöm vett egy egyszerü soros egeret, ami sajnos nála egyáltalán nem müködött. Semmi baj, nézzük meg nálam müködik-e. Az egér a saját komputeremre dugva hibátlanul müködött. Ok, vigyük át az én egeremet oda, hátha a port rossz. A másik egér kifogástalanul müködött nála is. Nos okozott egy kis fejtörést, hogy mi a hiba. Akinek van kedve most gondolkozhat rajta, és leírhatja ide a tippjét

Bocs, ne grafit legyen, az túl jól vezet. Ellenállásréteg.

Kettes számrendszerben annyi az!
Vissza kellene mennem az ősidőkbe, hogy a síkbeli háló számítási módszere eszembe jusson. Az nyilvánvaló, hogy az ekvipotenciális pontok miatt a hálót függőleges tengely mentén kettéhajthatom, az eddigi szimmetrikus pontokat összeköthetem, így az ellenállások értéke feleződik, kivéve a tengelyvonalon lévő ellenállásokat. Középen vízszintesen elvághatom, egy földdel helyettesíthetem, a végén úgyis megszorzom 2-vel. Ennek ellenére még mindig szétfolyik a kezemből az áram
Ha átmegyek térbelibe, vagy akár csak kétsíkúba, a metszésvonalban elhelyezkedő ellenállások csak egyszer szerepelhetnek. Vagy azokat már az egysíkú változatban is elimináltuk?

Miért jó annak az asztalosnak, akinek mindkét hüvelykujját levágta a fűrészgép?

Egy CD-lemez egyik oldalát bevonom egyenletes grafitréteggel. Fajlagos ellenállása függvénytáblában (vagy akárhol). Mekkora ellenállást mérek különböző érdekes pontjai között?

100+1+1= 110?

Már felrajzoltam az első 100 db ellenállást az z=0 síkban. Vizuális típus vagyok...

Ez már szinte OFF

10-féle ember: aki ismeri a bináris számokat, és aki nem.

Ha limest számolsz, akkor rég rossz! Sokkkkal egyszerűbb.

Hát úgy 137.6 V. Azt, ha úgy kerekítem, mint az ÁFÁ-t, akkor nálam is 138!
Watt! Kell valami, ami kimozdítja az ember agyát a tespedtségből. Szerintem Te sem a napi 8 órában foglalkozol autóhifivel meg PWM tápegységgel. Van, aki Quake-ezik, én inkább pasziánszozom a 123 Free Solitaire-rel, és nem érdekel, hogy közben hány frame/sec-kel megy a videokártyám. Ha nem tartoznál Te is a Homo Ludensek közé, nem néztél volna be ebbe a topicba. Remélem, még visszanézel! Baráti üdvözletem.

Amíg a 3 dimenziós ellenállásháló limesének titkait keresem, megtudtam, hogy a világon 10-féle ember létezik. Kedves SPafi, fel tudnád sorolni őket?