Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: szomb. nov. 16, 2024 14:46



A témát lezárták, nem szerkesztheted a hozzászólásaid, és nem küldhetsz új hozzászólást.  [ 56 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Földgáz valós fűtőértékének mérése. 
Szerző Üzenet
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
watt írta:
A téma ebben a formában off. A mérés módjáról lehetne beszélni, de az már ki van tárgyalva, ezért a topic zárolva lesz, ha nem a témába vágó hozzászólás érkezik.
További gázos összeesküvés elméleteket az OFF topicba lehet folytatni, politika mentesen!

Ezennel a topic zárolva...


szomb. dec. 06, 2008 10:18
Profil Privát üzenet küldése Honlap
arany tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 168
Hozzászólás 
Azért ez megérne egy TV riportot a lakóház számláit negmutatva a főgáz szakembereinek, tv kamera elött vajon mit szolnak hozzá? És a fogysztóvédelem emberei ezt mivel magyaráznák meg.

Opto írta:
Azért csak kéne valami egyszerű elektromos mérőt építeni...
OFF
Érdekességként írom ,napokban módom volt társasházunk többi(16) lakójának gátszámláit megnézni. Mindegyiken más volt a fűtőérték éke pedig ugyan arról a hónapról volt szó.Pikáns a dologban hogy mindenkinek a gázórája a lépcsőházban ugyan arról a strangról kapja a naftát, hát erre varrjon gombot valaki.
Hát szerintem több mint érdekes?
ON


szomb. dec. 06, 2008 9:37
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 467
Hozzászólás 
Opto írta:
Azért csak kéne valami egyszerű elektromos mérőt építeni...
OFF
Érdekességként írom ,napokban módom volt társasházunk többi(16) lakójának gátszámláit megnézni. Mindegyiken más volt a fűtőérték éke pedig ugyan arról a hónapról volt szó.Pikáns a dologban hogy mindenkinek a gázórája a lépcsőházban ugyan arról a strangról kapja a naftát, hát erre varrjon gombot valaki.
Hát szerintem több mint érdekes?
ON


Na itt kezdődik,hogy nincs mit reklamálni!
Nekem pl távhő lakásom van,azt kérnek amit nem szégyelenek!
Kertes házból,panel lakó lettem!De míg kert házba a radiátorhoz se lehetett nyúlni,mert forró volt,addig itt épp langyos!De fűtésbe többet fizetek szigetelt,új ablakos panelba!
Szóval ez is OFF!


pén. dec. 05, 2008 22:32
Profil Privát üzenet küldése Honlap
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Laci_L írta:
Opto írta:
... Mindegyiken más volt a fûtõérték éke pedig ugyan arról a hónapról volt szó...

Ez azért baromi jó. Miért nem reklamáltok? :shock:
Én is körülnézek a környezetemben. :D


az a baj ezzel, hogy reklamálás esetén jóváírnak a reklamálónak 3Ft-ot és minden marad a régiben.


pén. dec. 05, 2008 21:54
Profil Honlap
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 11959
Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
Hozzászólás 
Opto írta:
... Mindegyiken más volt a fűtőérték éke pedig ugyan arról a hónapról volt szó...

Ez azért baromi jó. Miért nem reklamáltok? :shock:
Én is körülnézek a környezetemben. :D


pén. dec. 05, 2008 17:13
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Azért csak kéne valami egyszerű elektromos mérőt építeni...
OFF
Érdekességként írom ,napokban módom volt társasházunk többi(16) lakójának gátszámláit megnézni. Mindegyiken más volt a fűtőérték éke pedig ugyan arról a hónapról volt szó.Pikáns a dologban hogy mindenkinek a gázórája a lépcsőházban ugyan arról a strangról kapja a naftát, hát erre varrjon gombot valaki.
Hát szerintem több mint érdekes?
ON


pén. dec. 05, 2008 16:06
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
stelliholli írta:
...
Ha az utcai vezetékben a nyomás a házi nyomáscsökkentő működéséhez már nem elegendő, akkor a nyomáscsökkentő leold, mert a kimenő oldalán nem tudja tartani a beállított nyomást, újraindítás csak kűlső beavatkozással lehet;...

Valóban, előfodult, hogy nem volt gáz, és az utcában sokan nem tudták, hogy a gázóránál "vissza kell nyomni a pöcköt" ... és csak várták, hogy mikor lesz gáz már.
Gázos ismerős azt mondta, ez azért van, hogy csőtörés esetén ne szivárogjon el a gáz (csőtöréskor a nyomásszabályozó szelep lakás felé eső oldalán lecsökken a nyomás. Ha nincs gáz, akkor is lecsökken, és ilyenkor automatikusan elzáródik).

Viszont valamekkora csökkenés lehet anélkül, hogy lezáródna, mert ez a gázművek oldalán is ki volt írva, hogy a gáznyomás lehet, hogy bizonyos helyeken kicsi.


pén. nov. 28, 2008 12:17
Profil Privát üzenet küldése
vas-tag

Csatlakozott: szer. jún. 07, 2006 12:54
Hozzászólások: 2
Hozzászólás 
Üdvözlöm az összes e témában érdeklődő személyt

Tanulmányaim alapján a legtöbb háztartásban használatos gázkészülék csatlakozási nyomása, az égőjén elégethető gáz fűtőértéke ezáltal összetétele nem nagyon változhat, mert ekkor két lehetőség történik:
1. ha lényegesen csökken a fűtőérték vagy a nyomás, akkor előfordulna hogy a láng kialszik mert nem lesz meg az égéshez szükséges gáz-levegő keverék
2. ha lényegesen növekszik a nyomás, akkor meg a gáz-levegő keverék aránya növekszik, tehát a láng távolabb fog égni az égőtől és egy bizonyos távolság után leszakad és kialszik
3. ha lényegesen növekszik a fűtőérték, akkor szintén a 2-es probléma lehet.
A nyomáscsökkentőket azárt építik be, mert csak így biztosítható a viszonylag kis nyomásingadozás a felhasználási oldalon, így az utcai elosztó vezetékben történő nyomásváltozások hatásától függetlenül tudnak a gázkészülékeink működni.
Ennek van egy viszonylag egyszerűen megvalósítható és szinte minden háztartásban kéznél levő ellenőrzési lehetősége: gáztűzhely.
A gáztűzhelynek nincs külön nyomáscsökkentője, a rácsatlakoztatott vezetékne az a nyomás van amit a házi nyomásszabályzó kiad magából. A fúvókáján kilépő gáz a levegőt a kilépés helyénél keveri magához és így alkot egy keveréket, ami már éghet tartósan. A keverék a rózsán oszlik el köralakban és azon kívül ég, ha csökken a nyomás a nyomásszabályzó kilépő oldalán akkor nem biztos, hogy a takarékra állított láng égve tud maradni (ha a fűtőérték lényegesen csökken, akkor is ez lenne a hiba).

Ha az utcai vezetékben a nyomás a házi nyomáscsökkentő működéséhez már nem elegendő, akkor a nyomáscsökkentő leold, mert a kimenő oldalán nem tudja tartani a beállított nyomást, újraindítás csak kűlső beavatkozással lehet; ha nagyobb a nyomás és már a nyomáscsökkentő nem képes a beállított kimenőnyomást tartani, akkor meg a benne levő biztonsági gyorszár old le és lefuvatja a szekunder oldalon esetleg létrejött nagyobb nyomást és szintén csak emberi beavatkozással indítható újra.

És még egy fontos dolog: lehet, hogy az egész eszmefuttatásom felesleges, mert nem így van :!:

És még egyszer üdvözlök mindenkit!


pén. nov. 28, 2008 9:34
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
A téma ebben a formában off. A mérés módjáról lehetne beszélni, de az már ki van tárgyalva, ezért a topic zárolva lesz, ha nem a témába vágó hozzászólás érkezik.
További gázos összeesküvés elméleteket az OFF topicba lehet folytatni, politika mentesen!


szer. nov. 19, 2008 12:10
Profil Privát üzenet küldése Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Nocsak!
Itt is előkerült a téma.
http://homar.blog.hu/2008/11/19/csalnak ... oertekevel
Naná hogy Én is TIGÁZ-os vagyok.


szer. nov. 19, 2008 11:08
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Köszi a leírást !
És még egy rossz hír:
http://index.hu/gazdasag/vilag/hatal080911/


csüt. szept. 11, 2008 10:44
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 03, 2004 21:01
Hozzászólások: 1360
Tartózkodási hely: Szolnok
Hozzászólás 
Béláim az Úrban!
Nem csinálok Pi()-csát a számból íme a gázmérés:
http://iranytu.uw.hu/gaz.pdf
gázipari kézikönyvből van. Van egy pár reduktor metszet is, de az egész könyv ~1000 oldalas, csak azt szkenneleem be amit muszáj.

Ezek az alapmérések. Amennyire tudtam utánnaolvasni a röpmérés az, hogy termoelemmel nézik a kilépő füstgáz hőmérsékletét. persze állandó nyomás mellett. Nem a lángot mérik, mert annak mindenhol más a hőmérséklete. Nem pontos a mérés, ui. nagyobb szénatomszámnál több levegőt zabbint, ami ugye hűti a füstgázt. De egészen pontos.

Tüzifa. 60-70%-os nettó nedvességtartalmú kidöntve. Ha locsolják felmegy 80-120%-ra :twisted: Víztartalom csökkenti a tényleges égéshőt, de a gyanta, illóolajok kátrányolaj drasztikusan emeli! Vigyázat! kéményben kátrány, és koromlerakódás van! Röhejes, de ezért a fenyő égéshője nagyobb mint a keményfáé... (kg-ra vonatkoztatva.) m3-ban persze a sűrűség miatt. A gázfűtés nincsen messze a fafűtéstől. Fagázosítás témaköre.


csüt. szept. 11, 2008 9:33
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
Idézet:
Szénnél sem tudod, hogy amit odahoztak, annak valóban annyi-e a fűtőértéke.

És azt sem, hogy hány mázsával kevesebb, mint ami a papíron van!

Ezért lehet altarnatíva biobrikett! Zsákokban kiszerelve kapható, elég jó fűtőértékel. Sajnos fajlagosan drágább a szénnél egy kicsivel, de tiszta, és pont annyit kapsz, amennyit kifizetsz!
Én most bála tüzelésére alkalmas kazánban gondolkodom, de ez már tényleg nem a gáz fűtőértékének mérésére alkalmas elektronikáról szól!

Ha nagyon offolni akarunk, akkor másik topicot kell választanunk! Javaslom(OFF TOPIC)!


csüt. szept. 11, 2008 9:25
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Opto írta:
...
A villanyfűtésnél korrektül mérhető az elhasznált mennyiség ,

Igen.
Viszont az a legdrágább fűtés (legalábbis az Magyarországon).

Opto írta:
... szilárd tüzelésnél is jól behatárolható ...

Azért megnézném, hogy határolod be, amikor elhozatod a tüzépről a tüzifát, és szinte csöpög belőle a víz. Ami fát akkor vágtam ki a kertben, az nem volt annyira vizes. Így kifizet az ember néhány mázsa vizet is, plusz ha nem elég korán vette a fát, hogy a nyáron jól kiszáradjon, akkor 2-3-szor többet is kell tüzelnie belőle, mert a hő egy része a víz elpárologtatásához kell.
Szénnél sem tudod, hogy amit odahoztak, annak valóban annyi-e a fűtőértéke. Lehet rosszabb minőségű szén is simán.
Fa is, szén is súlyra megvan, de lehet kevesebb a fűtőértéke.
Gázra ugyanez, köbméterre megvan, de fűtőértékre nem tudjuk (habár ezt mérik, és dokumentálják, míg a tüzépes fát a kutya se nézi meg).

watt írta:
Igen én is a nyomásra gyanakszom, de mitől ingadozik? A nyomás reduktornak nem szabadna ilyeneket csinálnia, hacsak a gerincben nem csökken egy kritikus pont alá a nyomás! Így aztán az sem mindegy, hogy mikor méretem meg a nyomást, mert lehet, hogy van mikor jó!

Amit olvastam pár napja, egyik gázmű oldalán, ott leírták, hogy lehetnek olyan részek, ahol nincs meg az előírt nyomás. Azt írták, van ahol túlbővítették a gázhálózatot, ami már nem bírja a fogyasztást.


csüt. szept. 11, 2008 8:47
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 588
Tartózkodási hely: Szeged
Hozzászólás 
Sparow2 írta:

Az elszíneződést okozhatja nyomásprobléma is: emlékszem, hogy amikor a palackos gáz kezdett kifogyni, akkor nem kék színnel égett (de már nem emlékszem, hogy sárga volt-e, vagy más -- ki főz még itt palackról?) és kormozott, az edények alja kormos lett. Az égés sem volt tökéletes, ezért kevésbé is melegített.
Szerintem a kisebb nyomás miatt nem vitt be magával elegendő levegőt, és nem égett tökéletesen.

A palackban is ugye propán és bután keveréke van. Meg szennyezőként még esetleg telítetlen és nagyobb széntartalmú anyagok. A palackból először a könnyebben párolgó komponensek (többségében propán, utána többségében bután) távoznak, majd a végére marad a trutyi. Ennek aztán lehet érdekes lángszíne, koromja.
Ui: közben érkezett még két hozzászólás :D
A nyomás szerintem nem ingadozhat jelentős mértékben, mert a gerincvezetéken nagyságrendben nagyobb a nyomás, mint amit a reduktornak tartani illene a fogyasztói oldalon, rövid (pár mp-es) ingadozások előfordulnak a szabályzás tehetetlenségeként, de a kazánban a lángmagasság ettől eltekintve állandó, ill. az én kazánomban kézzel szabályozható. (A lángmodulációt tudó újabb tipusoknál ez nem evidens.) A lángszínt a szennyezőanyagok változtathatják meg szerintem.


csüt. szept. 11, 2008 8:11
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
T68m írta:
Tron írta:
Amennyire kémiai tanulmányaimból rémlik sárgás égés szénhidrogéneknél pont a levegő hiányát jelzi (illetve kevésségét).


vagy nártium jelenlétét, vagy akármit.


Látom kezdtek ráérezni a problémámra..... Ha ez csak egy minimálbérnyit vesz ki a zsebünkből éves szinten eléggé bosszantó.
A villanyfűtésnél korrektül mérhető az elhasznált mennyiség , szilárd tüzelésnél is jól behatárolható de a gáznál a ffútőérék mértéke számomra nem megfogható és úgy érzem itt rendesen átvágnak.Ha a gázon nem lenne állami támogatás lehet hogy át kéne állni másra teljesen. Annál is felháborítóbb a dolog mert fűthetek bármivel akkor is a gázártámogatásba akkor is mi pénzünk van.


csüt. szept. 11, 2008 7:53
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
Igen én is a nyomásra gyanakszom, de mitől ingadozik? A nyomás reduktornak nem szabadna ilyeneket csinálnia, hacsak a gerincben nem csökken egy kritikus pont alá a nyomás! Így aztán az sem mindegy, hogy mikor méretem meg a nyomást, mert lehet, hogy van mikor jó!
Egyre inkább a felé tendálok, hogy valahogy el kéne felejteni a gázt! (bár ez már off, igaz a nagy érsze az lett eddig is!)


csüt. szept. 11, 2008 7:51
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
MotoHacker írta:
A gázban mindig van levegő, technológiai okokból kerül bele.
Elvileg ezért adják meg a fűtőértéket, más kérdés, ez igaz vagy sem.

Nem azért adják meg, mert levegő kerül bele.
Hanem azért, mert a gáz, nem homogén. Nem egyetlen fajta szénhidrogénből áll, hanem több féle szénhidrogén keverékéből, amiknek nem állandó a részarányuk. Némelykor azokból a gázokból van több, amiknek magasabb a fűtőértéke, némelykor meg fordítva.

MotoHacker írta:
Más szennyezőanyagok belekerülése sem "tiltott"...
(tegye fel a kezét, akinek van olyan Szolgáltatási Szerződése, ami kiköti, mi jöhet a gázcsövön és mi nem!!)

Nézd meg fentebb, éppen én írtam, hogy a gázművek oldalán megtaláltam a fűtőértéket, és hogy ettől 5%-kal térhetnek el. (Ha nem volna megadva, akkor nem gázt adnának, csak egy kis langyos levegőt, hogy fűtsél azzal)
A gázt a gázszolgáltatók a MOL-tól kapják, és nincs kiépítve semmi, amivel bele tudnának keverni bármit is. Azt adják tovább, amit kapnak.
A gáz összetételét a MOL méri, és a gázszolgáltatók ellenőrzik a mérést.

MotoHacker írta:
A levegő-gáz keverék nem robbanásveszélyes amíg nem lambdás a keverék, vagyis az összetevők aránya nem éri el a gyulladásképes arányokat!
(Ahhoz viszont igen sok levegő kell adott mennyiségű gázhoz, tessék megnézni egy gázkészülék keverőjét, mi is az és hogyan is működik.)

Azért akkor is kockázatos lehet, hogy valahol a csőrendszerben felgyülemlik az oxigén. Szerintem.

Az elszíneződést okozhatja nyomásprobléma is: emlékszem, hogy amikor a palackos gáz kezdett kifogyni, akkor nem kék színnel égett (de már nem emlékszem, hogy sárga volt-e, vagy más -- ki főz még itt palackról?) és kormozott, az edények alja kormos lett. Az égés sem volt tökéletes, ezért kevésbé is melegített.
Szerintem a kisebb nyomás miatt nem vitt be magával elegendő levegőt, és nem égett tökéletesen.


szer. szept. 10, 2008 22:06
Profil Privát üzenet küldése
arany tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 341
Hozzászólás 
Néhány év Algyői-gázmezőn töltött tapasztalattal megerősíthetem: a földgázba kevernek a technológiában képződő maradék gázokat ami főleg N2 és mindenféle más CxHy, de levegőt és O2-t semmiképp. Nagy bajt okozhatna, ha az O2 a hatalmas csőhálózatban valami ok folytán valahol esetleg szeparálódik és feldúsul.

Egyébként a hitelesített fűtőértékmérők tényleg nem bonyolult szerkezetek. Ha jól emlékszem és nem keverem mással: egy temperált környezetű házban ég egy kis kalibrált égő konstans gázmennyiséggel hajtva. Ennek lángja két elektróda közötti teret ionizál. A két elektródára elektronikát kötve némi linearizálás után kijön a fűtőérték.


szer. szept. 10, 2008 21:30
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Tron írta:
Amennyire kémiai tanulmányaimból rémlik sárgás égés szénhidrogéneknél pont a levegõ hiányát jelzi (illetve kevésségét).


vagy nártium jelenlétét, vagy akármit.


szer. szept. 10, 2008 21:03
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24
Hozzászólások: 1362
Hozzászólás 
Amennyire kémiai tanulmányaimból rémlik sárgás égés szénhidrogéneknél pont a levegő hiányát jelzi (illetve kevésségét).


szer. szept. 10, 2008 20:43
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
A gázban mindig van levegő, technológiai okokból kerül bele.
Elvileg ezért adják meg a fűtőértéket, más kérdés, ez igaz vagy sem.

Más szennyezőanyagok belekerülése sem "tiltott"...
(tegye fel a kezét, akinek van olyan Szolgáltatási Szerződése, ami kiköti, mi jöhet a gázcsövön és mi nem!!)

A levegő-gáz keverék nem robbanásveszélyes amíg nem lambdás a keverék, vagyis az összetevők aránya nem éri el a gyulladásképes arányokat!
(Ahhoz viszont igen sok levegő kell adott mennyiségű gázhoz, tessék megnézni egy gázkészülék keverőjét, mi is az és hogyan is működik.)


szer. szept. 10, 2008 18:27
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
én azon gondolkozok, hogy a gáz összetételének elemzését lehetne hitelesen végezni. Mondjuk nem ingyenes, de sírva fizetné ki a gázművek a költséget milliószorosát, ha bebizonyosodna a csalás.


szer. szept. 10, 2008 17:05
Profil Honlap
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 11959
Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
Hozzászólás 
Tom12 írta:
... Levegőt (oxigént) nem hiszem, hogy belekevernének a robbanásveszély miatt, nitrogént, CO2-t, vagy más olcsó (hulladék)gázt azonban szinte biztos.

Ez tényleg lehet. De akkor meg lehet őket buktatni: ha van nitrogén (vagy CO2, stb) előállító berendezés, csak meg kellene kérdezni, hogy ez mire való uraim?
Mert ilyen mennyiségben(ha csinálják) ez nem egy felmosóvödör méretü valami, az biztos. Azaz nem lehet eldugni.

Meg amit két ember tud, azt már mindenki tudja. Van erre már jó példa az országban. :D


szer. szept. 10, 2008 16:48
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 588
Tartózkodási hely: Szeged
Hozzászólás 
Laci_L írta:
Mellesleg a gázt a legkönnyebb hígitani: csak egy kis levegőt kell hozzá keverni. Ha meg van benne (nem tudom), akkor egy kicsit többet. :D

Levegőt (oxigént) nem hiszem, hogy belekevernének a robbanásveszély miatt, nitrogént, CO2-t, vagy más olcsó (hulladék)gázt azonban szinte biztos.


szer. szept. 10, 2008 16:33
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 11959
Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
Hozzászólás 
watt írta:
... Én is megfigyeltem, hogy amikor sárgán ég a láng, akkor nem úgy melegít, és több ideig van bekapcsolva...

Na itt lehet a disznóság. Csak azt nem tudjuk, hogy ilyenkor milyen a gáz összetétele.
Mellesleg a gázt a legkönnyebb hígitani: csak egy kis levegőt kell hozzá keverni. Ha meg van benne (nem tudom), akkor egy kicsit többet. :D


szer. szept. 10, 2008 15:45
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
Nekem is ZC18-am van, csak régi. Én is megfigyeltem, hogy amikor sárgán ég a láng, akkor nem úgy melegít, és több ideig van bekapcsolva. A gázszámlán ezt nem jelölik ,sőt, de ebbe ne menjünk bele, mert éppen most futok köröket ez ügyben...


szer. szept. 10, 2008 14:31
Profil Privát üzenet küldése Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Lehet, hogy akkor a kazán vezérlésével van valami gond.
Lehet nem tüzel olyankor 100%-on, csak annyira minimálisan, hogy nem tud eléggé fűteni.


Jó de ez sem időjárás függő! Ha fordítva lenne akkor igaz amit feltételezel.Egyébként egy ZC18 amiről beszélünk. De a V4 es is produkálja ugyanakkor a fürdővíznél.


szer. szept. 10, 2008 14:14
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 6360
Tartózkodási hely: Budapest
Hozzászólás 
Idézet:
ránézésre megállapította, hogy semmi gond, a biztonsági szelep fúj, mert túl nagy (!) a nyomás a gerincvezetékben

Pár lehetséges magyarázat:

"Ránézésre", vagyis nem megmérte a nyomást, hanem csak feltételezte, hogy túl nagy (nem pedig a biztonsági szelep gyengült meg kissé).

Idézet:
mért jó a gázműveknek, hogy tudottan akkora nyomást enged be, amire a biztonsági szelep kinyit és engedi ki a nedűt a semmibe?

A beengedett nyomás és a kimenő nyomás között különbség van, mert a gáz áramlás közben súrlódik. Minél nagyobb az átáramlás sebessége, és minél hosszabb a cső, annál nagyobb a nyomáskülönbség. A gázművek a saját betáplált nyomását tudja, de a fogyasztóknál mért nyomást már nem, tehát elképzelhető, hogy a gázművek arra számított, hogy ugyan ő megnövelte a betáplálási nyomást, de a fogyasztási pontig elérve ez a biztonsági szelep határnyomása alá fog süllyedni. Úgy látszik, ez nem jött be. Lehet, hogy attól féltek, hogy ha kisebb betáplálási nyomást választanak, akkor meg egy másik ágon túl kicsi lett volna a nyomás.

Vagy simán csak elszúrták...

Vagy ezek tetszőleges kombinációja.


kedd szept. 09, 2008 20:30
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24
Hozzászólások: 1362
Hozzászólás 
Elméletileg közelítettem meg a kérdést. Így nézve az egyetlen alkatrész a rendszerben, ami (külső) hőmérséklet függésben szenved, az a reduktor.
Persze, ha van a kazánon időjárás szabályozó is, akkor visszavontam.

Egy kóbor téli (kb -5 fok) reggelen arra mentem ki, hogy erős gázszag van. Betelefonáltam nekik. Másnap jött a szaki és ránézésre megállapította, hogy semmi gond, a biztonsági szelep fúj, mert túl nagy (!) a nyomás a gerincvezetékben. Ezt meg is kérdeztem tőle: mért jó a gázműveknek, hogy tudottan akkora nyomást enged be, amire a biztonsági szelep kinyit és engedi ki a nedűt a semmibe? Vállvonogatás és hümmögés.


kedd szept. 09, 2008 19:38
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 588
Tartózkodási hely: Szeged
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Lehet, hogy akkor a kazán vezérlésével van valami gond.
Lehet nem tüzel olyankor 100%-on, csak annyira minimálisan, hogy nem tud eléggé fűteni.

Az én kazánom C24-es, a vezérlése meglehetősen primitív -> megy-nemmegy :D , attól függően, hogy a szobatermosztát elindítja a keringetőszivattyút, vagy leállítja.
Gyakran figyelem meg, hogy átmeneti időszakban kék láng helyett sárgás-vörösesen ég a gáz. Nos ekkor igencsak kíváncsi lennék a fűtőértékére.
A nyomáscsökkentőben van egy szűrő. Az hosszabb-rövidebb időközönként le bír zsírosodni. A szolgáltató bejelentésre ingyen cseréli.


kedd szept. 09, 2008 19:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Lehet, hogy akkor a kazán vezérlésével van valami gond.
Lehet nem tüzel olyankor 100%-on, csak annyira minimálisan, hogy nem tud eléggé fűteni.


kedd szept. 09, 2008 19:19
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Tron írta:
Opto!

Ellenőriztesd a rendszered. Elképzelhető, hogy valóban nyomásproblémád van. A fűtőértéket ugyanis valóban többszörösen ellenőrzik (a nemzetközi elszámolás is figyelembeveszi), viszont a reduktorral lehet gond. Amennyiben kertesházban laksz, akárhol is az óra, a nyomáscsökkentő kinn van a kerítésnél (lakótéren kívül kell felszerelni) és lehetséges, hogy bizonyos hőmérsékleteknél rosszul szabályoz.

Azért valószínülen a felvetésed mert ordító hidegben minden jó csak mikor a fűtésnek nem kell agyon dolgoznia magát akkor áll fenn az általam megfigyelt állapot. Tehát nagyon gyanús!


kedd szept. 09, 2008 13:26
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24
Hozzászólások: 1362
Hozzászólás 
Lampart konvektor névleges értéke:
Gáz csatlakozási nyomás (mbar): 25
De ez nemcsak a készülékek dobozán, hanem a készüléken/az égők környékén is fel kell legyen tüntetve.

Hogy a bevízsgálás ingyenes-e, fogalmam sincs. De az, hogy bizonyos (külső) hőmérséklettartományban nem bír felfűteni a (szinte biztosan túlméretezett) kazánod, az szó szerint gáz :)


kedd szept. 09, 2008 10:22
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Nem tudom, ingyen van-e. De ha kell, akkor kell.
Mindenképpen gázost hívnék, minthogy a fórumon találgassanak :D

A gumicsöves megoldás nagyon jó, csak két hátránya van: egyrészt a szolgáltató nem fogadja el a "házi" mérés eredményét, másrészt, ha valahol szökik a gáz, akkor megmutatják a házad helyét a híradóban :D Persze ez csak vicc volt, de azért jobb vigyázni az ilyesmivel.

watt:
Én meg 20-25 millibár körüli értékről tudok. :?


kedd szept. 09, 2008 10:09
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
Francokat! :) A nyomás kimérés szolgáltatást kérdeztem! :wink: (mert ha nem jó a nyomás, akkor ki kell cserélniük a szabályzót stb...
Én 0,5barról tudok!?


kedd szept. 09, 2008 9:01
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 03, 2004 21:01
Hozzászólások: 1360
Tartózkodási hely: Szolnok
Hozzászólás 
Béláim az Úrban!
Idézet:
És az ingyen van?


Mármint az U alakra hajlított vízzel feltöltött deszkára szegezett műanyag cső? Egy csap kell elé, hogy csak a mérés idejére legyen nyomás alatt. (macska feldönti, ne legyen gázömlés :evil: )

Nem olyan drága. :twisted: Ja, és kell egy mm skála mellé. vízoszlopmm-ben kapod meg a nyomást, ezt át kell számolni bar-ra. olyan 0,1bar körül van a redukált gáznyomás.


kedd szept. 09, 2008 8:14
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 01, 2006 14:00
Hozzászólások: 3559
Tartózkodási hely: Régi nick .watt Hozzászólások: 3402
Hozzászólás 
Tron írta:
Opto!

Ellenőriztesd a rendszered. Elképzelhető, hogy valóban nyomásproblémád van. A fűtőértéket ugyanis valóban többszörösen ellenőrzik (a nemzetközi elszámolás is figyelembeveszi), viszont a reduktorral lehet gond. Amennyiben kertesházban laksz, akárhol is az óra, a nyomáscsökkentő kinn van a kerítésnél (lakótéren kívül kell felszerelni) és lehetséges, hogy bizonyos hőmérsékleteknél rosszul szabályoz.

És az ingyen van?


hétf. szept. 08, 2008 10:10
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 03, 2004 21:01
Hozzászólások: 1360
Tartózkodási hely: Szolnok
Hozzászólás 
Béláim az Úrban!
Idézet:
Nejemeknel ki volt irva a labor ajtajara: "Nem gazszag van, merkaptannal dolgozunk!"


Szegeden szórakozott prof 1-2liter merkaptánt tartlamazó folyadékot desztillált. Aztán ott felejtette. Az elszívó fülke tökéletes volt. Bent nem volt szag. De a ventillátor a külvilág felé fújt a ventillátor.
Szeged belvárosában... :shock: A környék összes szirénázó autója ott kószált...:twisted:


hétf. szept. 08, 2008 8:06
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24
Hozzászólások: 1362
Hozzászólás 
Opto!

Ellenőriztesd a rendszered. Elképzelhető, hogy valóban nyomásproblémád van. A fűtőértéket ugyanis valóban többszörösen ellenőrzik (a nemzetközi elszámolás is figyelembeveszi), viszont a reduktorral lehet gond. Amennyiben kertesházban laksz, akárhol is az óra, a nyomáscsökkentő kinn van a kerítésnél (lakótéren kívül kell felszerelni) és lehetséges, hogy bizonyos hőmérsékleteknél rosszul szabályoz.


pén. szept. 05, 2008 11:42
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2670
Hozzászólás 
> Az etil-merkaptánra (ez a szagosítója a gáznak) meg annyira érzékenyek vagyunk, hogy nem gond.

Nejemeknel ki volt irva a labor ajtajara: "Nem gazszag van, merkaptannal dolgozunk!" :)


pén. szept. 05, 2008 11:15
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 03, 2004 21:01
Hozzászólások: 1360
Tartózkodási hely: Szolnok
Hozzászólás 
Béláim az Úrban!
Idézet:
Már régóta csakis hőfok kompenzált mérőórákat tesznek fel.
Régen tanultam... :oops:

Kültéren elhelyezva azért jó, mert gázszivárgásnál nehezebben alakul robbanásveszélyes gázmennyiség. Az etil-merkaptánra (ez a szagosítója a gáznak) meg annyira érzékenyek vagyunk, hogy nem gond.

Rajzzal türelmet kérek, melóhelyen van net, és szkenner is. Könyv meg otthon.


pén. szept. 05, 2008 10:35
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Iranytu írta:
...
Gáz mennyisége nem biztos, hogy a nyomással függ össze!

Fix nyomásnak kell(ene) lennie a fogyasztási oldalon. A gázművek oldalán le van írva, hogy hány millibar.
És az is le van írva, hogy ez nincs meg mindenhol, ahol a gázhálózatot túl nagyra bővítették. Ilyenkor kérni kell, hogy mérjék meg a nyomást.

Iranytu írta:
Anno a méréstechnika tanárunk azt mondta, hogy a gázmérő 20°C-ra van belőve. A Gázművek nem kedveli, ha az épületen kívül van a mérő, mert télen kis mértékben lefelé csal.

Nálunk mégis kint van. Sőt, az egész utcában, és a környéken mindenhol kívül van. A 90-es években építették a gázhálózatot, és kötelező volt így szereltetni. Még a fal külső oldalára sem lehetett kérni, hanem csak kölön dobozban.


pén. szept. 05, 2008 10:13
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
Iranytu írta:
Béláim az Úrban!
Az információ, hogy miért rossz, de az nem, hogy "nem éri meg"! Lehet, hogy provokarív a téma, de közelítsük meg méréstechnikai szemszögből!

Ajándékba kaptok 3 mondást, amit szemléletként is javaslok:
-Ha már padlón vagy legalább szedjél fel valamit...
-ha az Élet csak sóval kínál, kérjél hozzá citromot, és teqilát...
következőt nemtudom pontosan idézni, de a lényege:
-Mikor már az ember elfelejt játszani, akkor a halálra készül...

Gázipari kézikönyvben utánnanéztem az égéshő mérésének.
Termoelemes méréssel csinálják. közvetlenül a láng hőmérsékletét nézik. Van rajz is->ha van rá érdeklődő, akkor beszkennelem.

Gáz mennyisége nem biztos, hogy a nyomással függ össze!
Anno a méréstechnika tanárunk azt mondta, hogy a gázmérő 20°C-ra van belőve. A Gázművek nem kedveli, ha az épületen kívül van a mérő, mert télen kis mértékben lefelé csal. (És éppen akkor van a nagy fogyasztás.) Peltiet elemmel azért óvatosan! A gáznak van vízgőztartalma, ráadásul amit az elem felzabál áramot az a nyereségnél több.


Az aranyköpések tetszenek, a rajzra kíváncsi lennék!
Köszi előre is.


pén. szept. 05, 2008 9:50
Profil Privát üzenet küldése
platina tag

Csatlakozott: szomb. jan. 01, 2005 11:21
Hozzászólások: 857
Hozzászólás 
Iranytu írta:
A Gázművek nem kedveli, ha az épületen kívül van a mérő, mert télen kis mértékben lefelé csal. (És éppen akkor van a nagy fogyasztás.)


Már régóta csakis hőfok kompenzált mérőórákat tesznek fel.


pén. szept. 05, 2008 8:47
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. nov. 03, 2004 21:01
Hozzászólások: 1360
Tartózkodási hely: Szolnok
Hozzászólás 
Béláim az Úrban!
Az információ, hogy miért rossz, de az nem, hogy "nem éri meg"! Lehet, hogy provokarív a téma, de közelítsük meg méréstechnikai szemszögből!

Ajándékba kaptok 3 mondást, amit szemléletként is javaslok:
-Ha már padlón vagy legalább szedjél fel valamit...
-ha az Élet csak sóval kínál, kérjél hozzá citromot, és teqilát...
következőt nemtudom pontosan idézni, de a lényege:
-Mikor már az ember elfelejt játszani, akkor a halálra készül...

Gázipari kézikönyvben utánnanéztem az égéshő mérésének.
Termoelemes méréssel csinálják. közvetlenül a láng hőmérsékletét nézik. Van rajz is->ha van rá érdeklődő, akkor beszkennelem.

Gáz mennyisége nem biztos, hogy a nyomással függ össze!
Anno a méréstechnika tanárunk azt mondta, hogy a gázmérő 20°C-ra van belőve. A Gázművek nem kedveli, ha az épületen kívül van a mérő, mert télen kis mértékben lefelé csal. (És éppen akkor van a nagy fogyasztás.) Peltiet elemmel azért óvatosan! A gáznak van vízgőztartalma, ráadásul amit az elem felzabál áramot az a nyereségnél több.


pén. szept. 05, 2008 7:35
Profil Privát üzenet küldése Honlap
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Ezt a MOL méri és a gázszolgáltató ellenõrzi a mérést.
Azt írják, hogy a méréseket mindig dokumentálják. Elvileg nem lehet csalni.


és nem is csalnak, nincs értelme. A beszerzési ár (tehát a szolgáltatás értéke) minimális, az eladási árat meg tetszés szerint emelhetik. Idén vagy 4x, akkor minek játszanának a gázzal?


pén. szept. 05, 2008 0:42
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Lehet nem a fűtőérték rossz, amikor a cirkó nem melegít, hanem a gáz nyomása kicsi.
A kisebb nyomás miatt kevesebb mennyiség jön át a csövön és ég el egységnyi idő alatt.
Ilyenkor nem fizetsz többet, mert az óra is kevesebb köbmétert mér. Ilyen esetben kell szólni a gáz műveknek, hogy nincs meg a nyomás.

A fűtőérték azért változik, mert a gáz nem homogén, hanem többféle szénhidrogén keveréke, és a keverék arányai nem állandóak.
Egyébként úgy mérik --ezt sokáig nem tudtam-- hogy gázkromatográffal vizsgálják a gázt az átadó helyeken, és az aznapi átlagát minden nap kiszámolják a gáz minőségének.
Így elvileg minden nap az aznapi minőségű gáz árát fizeti ez ember. A gyengébb gáz ára olcsóbb.
Persze ettől még lehet benne átverés.

A napi átlaggal egyébként az nem OK, hogy számlázáskor honnét tudják, hogy abban a hónapban az én fogyasztásom hányad része melyik nap történt? Sehonnét, csak a teljes havi fogyasztást tudják. Valószínűleg egyenletes fogyasztást feltételeznek, de persze ez nem feltétlenül így van: vannak hidegebb napok, amikor több energia kell a fűtéshez. Vagy esetleg két hétig nem vagyok otthon és nem fűtök, csak annyit hogy a vízvezeték ne fagyjon szét a lakásban -- ekkor rögtön nem egyenletes a fogyasztás, és ha a hónap egyik felében jobb gáz volt, a másikban rosszabb volt, én mégis az átlagért fizetek, amikor csak az egyik fajta gázt használtam, stb. ... Tehát maga a számlázás sem pontos, csak egy körülbelül érték.
Itt Te éppen ezt használnád ki: csak akkor használod a gázt, amikor jó a fűtőértéke, de a számlán úgy fizettetnek, mintha a fogyasztás egy részében rosszabb minőségű gázt használtál volna.

Egyik ismerős gázáremelés előtt a ténylegesnél több fogyasztást szokott bemondani, és még az olcsóbb áron fizeti ki a következő havi --drágább-- fogyasztás egy részét. Persze ez minimális megtakarítás.

Szerk:
Itt: http://www.tigaz.hu/engine.aspx?page=Ti ... _futoertek
Azt írják, hogy a gáz fűtőértéke +-5%-ot változhat. Én azt hittem többet, végülis 5% az túró.
Ezt a MOL méri és a gázszolgáltató ellenőrzi a mérést.
Azt írják, hogy a méréseket mindig dokumentálják. Elvileg nem lehet csalni.


csüt. szept. 04, 2008 21:24
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás Re: Földgáz valós fűtőértékének mérése.
Tom12 írta:
Méred egy termoelemes hőmérővel a kazánod őrlánghőmérsékletét? Csak egy viszonyszámot ad, de olcsó és jól logolható.
Továbbgondolva, mérheted az égésbiztosítón átfolyó áramot is pl egy hall-elemes érzékelővel. Az a pár mV azon a pár miliohmon ampernagyságú áramot hajthat át.


A termoelemes megoldás tetszik , elég ha a műszer keveset mutat tudom hogy át kell állni a tüzelőanyaggal.


csüt. szept. 04, 2008 16:43
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: csüt. dec. 16, 2004 17:50
Hozzászólások: 273
Hozzászólás 
T68m írta:
Opto írta:
T68m !
Még meg sem vártad hogy kifejtsem bővebben:
Félek hogy az az említett 10% sokkal több!
Éves szinten a 10% is jelentős mert havi 20-25000Ft a számlám.

Talán az is elég lenne ha csak annyit tudnánk mikor jó és mikor pocsék a minőség mer ekkor talán érdemesebb lenne más fűtőanyagra kapcsolni mondjuk intenzívebben használni a fatüzelésű fűtőberendezést vagy mást.


Legyen igazad, legyen 20%. Tehát havi 5e, évi 60eFt. Szerinted a berendezés ennél kevesebből összejön? Szerinted fog valaki (gázszolgáltató, felügyeleti szerv, bíróság) hitelt adni a mérésednek?

És ha néhány óránként változik a minőség, akkor néhány óránként kapcsolod ki/be a fatűzeléses kazánod?


Látom te minden áron a multikkal akarsz huzakodni pedig csak arról van szó tudni akarom mikor vernek át , ekkor megpróbálnám a gáz mellőzésével megoldani a fűtést.Egyébként a fűtőérték csökkenés megfigyelhető vízmelegítés közben is és nem órák alatt változik napokig pocsék az értéke,főleg a plusz 4-5 fokos külső hőmérsékletnél csak megy a cirkó soha sem akar leállni nem éri el a beállított víz hőfokot míg rendes hidegben normálisan indul és leáll.
Az elvem az ha valahol átvernek vagy nem vásárlok tőlük vagy csak azt és annyit ami elengedhetetlen.


csüt. szept. 04, 2008 16:32
Profil Privát üzenet küldése
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
A témát lezárták, nem szerkesztheted a hozzászólásaid, és nem küldhetsz új hozzászólást.   [ 56 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 27 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség