|
Szerző |
Üzenet |
Vendég
|
Végtranzisztornak BD245C-t használtam, meghajtónak pedig BD242C-t, de a BD244C is jó.
Végtranzisztornak jó a BD249C, 2N3773 is, de a 2N3055-el is megy.
|
hétf. jan. 05, 2009 10:15 |
|
|
tomppp
arany tag
Csatlakozott: szomb. szept. 15, 2007 17:52 Hozzászólások: 112 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Sziasztok!
Kellene egy kis segitség Quad ügyben
Hozzám került egy Quad 405 aminek a kimenetét rövidrezárták,természetesen az aktuális oldalban összes végtranzisztor elment,és a meghajtók is.
Hallottam hogy a Quad kényes a végtranzisztorokra,az "eredeti" 2n3442 végtr. és bd 242 meghajtó helyett mit célszerű beletenni ami birja is?
Bd 249 esélytelen?
Van olyanom ami tuti nem hamis,és mivel csak +/- 40 V ról megy,birnia is kellene.
Várom tapasztalt Quadosok véleményét!
|
hétf. jan. 05, 2009 10:06 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves SPafi és Többiek!
Egyik nap Hacsek, másik nap Sajó, - ha így jó.
Hadd ne Én legyek már hibás azért, mert a gyártók állandó, kényszeres "fejlesztéseknek álcázva" negyedévente, vagy gyakrabban változtatják a weboldalaikat és azok tartalmát.
Én, amikre hivatkoztam, az elmúlt 10-év folyamán töltöttem le és nyomtattam ki magamnak. Némelyik nem akarta, hogy nyomtassam, vagy elmentsem, mert valamilyen tanulmány, vagy mifene lehetett, de sikerült kinyomtatnom, azértis.
Igen, több száz oldalnyi a letöltött és ezen témával foglalkozó irodalmam, vagyis kis-eredő zajú, többfokozatú áramkörök tervezési irányelvei és az alkalmazott áramköri elrendezések sajátos problémái. A felhasznált alkatrészek minősége, nyák-tervezés, vezetékezési javaslatok, a készülékek belső vezetékezésének vonatkozásában.
Nem tudom, és nem is fogom részletesen ezeket itt ismertetni.
Rengeteg pénzembe került a több méternyi(!) kinyomtatott, gyártók szerint rendszerezett, internetről letöltött szakirodalom és nincs vége.
Mellesleg azt az amerikai céget sajnálom, hogy megszűnt, igen jó hangú készülékei voltak/vannak, a profi mozi-hangprocesszorok és végerősítők, a hangsugárzóik is elsőrangúak.
Ezekről és néhány más cég igen jó erősítőiről tölthető le "Manual", vagy "Schematic" dokumentáció a film-tech.com/Manuals oldalakon, "Amplifiers/Processors" vagy "Audio Equipment" címszavak alatt.
Namégegyszer:
Bocsánatot kérek, valóban, némelyik leírásra, tanulmányra linken-keresztül tettem szert, de hogy honnan??? - ma már nem tudnám megtalálni a számtalan változás miatt sem.
Puffneki!
Akkor a Philips IC-ket megint keresgélni kell egy újnak látszó címen?!
Az az NE5534AN-App.Note valóban létező, vagy létezett kapcsolási rajzokon és több oldalon keresztül tárgyalta a kis eredő zajú, több fokozatú alkalmazását. De ezt az IC-t nem csak a Philips gyártja, máshol is van leírás hasonlóan kis-zajú alkalmazásáról, tessék szépen megkeresni azokat. Sajnos kinyomtatás után nem marad meg, hogy honnan lett letöltve, vagy a lapon sem látszik a webcím, ahonnan származik.
Miután sikerül kinyomtatnom, minden törölve a gépből, hogy legyen hely másnak.
A Philips például: Mikrofon előerősítőnek csakis szimmetrikus bemenetet javasolt, bármilyen a mikrofonunk, kétfokozatút, az általam leírtak szerint. RIAA/MC előerősítőnél az invertáló, vagy paralel-invertáló kapcsolást, vagy itt is szimmetrikus bemenet és a következő fokozatban a korrekció, majd ezen kész áramkörök eredő zaja, nem a zajtényezője(!), hanem a kimeneten elérhető legkisebb zajra értelmezve mindezt. Sávhatároló szűrők beépítése, tápfeszültségek nagyságának hatása a saját áramkör kimeneti zajára vonatkozóan.
Pédául kisebb a zaja az NE5534-es áramkörnek ha csak 2x12-13V-os tápfeszültséget alkalmazunk, nem pedig 2x15-18V-ot.
( Ez talán még az uslinc.com oldalon is elérhető, bár ezt már félve írom ide, nem tudom létezik-e még és milyen címen, mármint e tápfeszültség-kimenő zaj kérdése. )
Én az általam tapasztaltakra és mért értékekre utalok és nyilván a sok szakirodalom is ebben segítségemre van és lesz, ezekre hivatkozok, mikor valamire javaslatot teszek. Semmi nem mond ellent a tényeknek, tessék kipróbálni!
Üdv! SMA
|
hétf. dec. 29, 2008 16:40 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Idézet: Mint Bud Spencer és Terence Hill - olyasmi páros lehetünk itt Mi ketten. Inkább Hacsek és Sajó. SMA! Te ezt hogy csinálod? Valamikor régen letöltötted az egész Internetet, és otthon egy saját virtuális Internetet böngészel? Ha még senki nem mondta volna, netes forrásra fehér ember úgy hivatkozik, hogy először is megnyitja az adott oldalt (így megbizonyosodva arról, hogy az tényleg létezik) kimásolja a címsorból az URL-t, és beilleszti a szövegbe! Ez alól csak akkor teszünk kivételt, ha a közvetlen hivatkozás lehetetlen a weblap felépítése miatt. Az nyilvánvalóan nem a te bűnöd, hogy megszűnik egy weblap, de hogy nemlétező weblapokra hivatkozol (ha egyáltalán léteztek valaha), az már a te hibád! És hiába szóltam, továbbra is ugyanezt csinálod, mintha direkt fel akarnál bosszantani: Idézet: semiconductors.philips.com
A kiszolgáló nem található.
www.semiconductors.philips.com-ra pedig automatikusan átirányít az NXP honlapjára (naná, hiszen ma már NXP a neve!) Ott természetesen teljesen más a menürendszer, de meg lehet találni az "audio" kategóriájú "application notes"-okat:
http://www.nxp.com/#/page/content=[f=/applicationnotes/50801.xml]|
Légy olyan kedves és áruld már el nekem, hogy melyikben vélted látni, hogy az invertáló erősítőnek kisebb a zaja! Hadd ne olvassak át a kedvedért párszáz doksit!
Vagy tessék, itt egy adatlap egy kis zajú műveleti erősítőről, amit te is javasoltál:
http://www.nxp.com/acrobat_download/dat ... 34_A_2.pdf
Most légy szíves, mutasd meg nekem, hogy hol van ebben szó az ajánlott, invertáló és neminvertáló kapcsolások zajáról!
Légy szíves még azt is áruld el nekem, hogy miért nem válaszolsz a neked ellentmondó tényekre? Tényleg érdekelne, hogy mi játszódik le ilyenkor az emberek fejében! Van valami magyarázat azon kívül, hogy ami nem tetszik, azt egyszerűen nem veszed figyelembe?
|
hétf. dec. 29, 2008 14:42 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Ahha! Most már világos. Nincs kettő négy nélkül, ez a lényeg. Asszimetrikus bemenettel, invertáló kapcsolásban erősít 50x. A keverő fokozat szintén (természetesen) invertáló kapcsolásban, 5x erősítésű lesz. Max 2 féle dinamikus mikrofon lesz rajta, azok is egy cég. Még a bemeneteteket megfejelem egy ellenálláson keresztül vezetett táppal, hogy az egyszerű pc-s mikrofont is rálehessen rakni. Ez van kitalálva.
|
hétf. dec. 29, 2008 10:32 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves SPafi és Többiek!
Mint Bud Spencer és Terence Hill - olyasmi páros lehetünk itt Mi ketten.
Azért jól elvagyunk.
Bocsánatot kérek, azok a webcímek némileg megváltoztak, ez talán nem az Én bűnöm.
Tehát: semiconductors.philips.com, majd az USA -választható és az IC adatlapoknál az "Application Notes"- "Low-Noise Amplifier" és hasonló címszavak alapján található leírás. Az nsc.com oldalakon szintén az "Application Notes"-ban találhatók az adott áramkörre vonatkozó ajánlások tervezési és egyéb instrukciók. Különösen a Noise Reduction címszó alatt, bár az egy specifikus áramkörre vonatkozik, azért a kiegészítők is fontosak hozzá.
Az Analog Devices oldalai, adatlapok, majd az "Application Notes", az adott IC-nél is fontos megjegyezéseket takar.
Néhány IC adatlapja, amin vannak kimondottan kis-zajú beállítások illetve javasolt kapcsolási elrendezés, LM837, LM833, LM1894N, LME49740-család, NE5534A, NE5532AN, SSM2015, SSM2000, SSM2135, TS522N, TS524N - adatlapok az adott IC-ről, érdemes ezeket tanulmányozni.
Ja, nem mikrofon-előerősítőkről, vagy nem csak azokról van egyik-másik helyen szó, hanem MC/RIAA lemezjátszó elő-erősítőkről, de azok is adaptálhatók.
Üdv! SMA
|
vas. dec. 28, 2008 13:46 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
SMA!
Neked is BÚÉK!
|
vas. dec. 28, 2008 13:09 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves SPafi és Többiek!
Inkább nem reagálok, nem írok semmit.
BUÉK!
Üdv! SMA
|
vas. dec. 28, 2008 11:35 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Én nem vártam, de számítottam rá, hogy nem arra fogsz válaszolni amit írtam. Idézet: Itt, pont egy mikrofon-előerősítőről van szó, Én csak erről beszélek, írok, pontosabban. 1.: Vajon azokon a "web-címeken" is kizárólag minkrofon-erősítőkről írtak? 2.: És? Miből veszed, hogy mikrofon-erősítőkre nem igaz amit írtam? Idézet: ( Például egy erősítő-négyes IC, vagyis Quad-IC-ben az egyes fokozatokat párhuzamosan kötve, az eredő kimeneti zaj csökken. ( Négyzetgyök 4-szeresen, vagyis 2-szeres értékkel, vagyis -6dB-el kisebb lesz az eredő zaja. ) ) Ne kavarj, eddig nem a párhuzamosításról beszéltél, hanem egymás után kötött fokozatokról! Egyébként igen, a feszültségzajt a párhuzamosítás csökkenti. Az áramzajt viszont növeli, ezért csak akkor használható, ha a forrásimpedancia kicsi. Idézet: ( Ezt sem tanítják ma. ) Csak a saját nevedben nyilatkozz! Idézet: Valóságban, egy szimmetrikus bemenetű előerősítő zaja lényegesen alacsonyabb, mint egy sima invertáló kapcsolásé, azonos erősítés esetén. Pláne mert az invertáló kapcsolás alapvetően zajos. Mondjuk azt sem ártana elárulni, hogy mit tekintesz te zajnak, mert a szimmetrikus bemenetnek az én terminológiám (és tudtommal a hivalatos terminológia) szerint nem a zajszintje, hanem a zavarszintje alacsonyabb az aszimmetrikus bemeneténél. Egy szimmetrikus erősítő bemenete pedig ugyanúgy lehet invertáló, mint neminvertáló, így az összehasonlításod ismét eltérés a tárgytól. Idézet: Azt a 100%-ká váló esetet nem tudom honnan veszed, az nincs a gyakorlatban, Én pedig a gyakorlati részéről írom, amit írok. Már megint nem a fontos dolgokkal foglalkozol. Akkor írd le, hogy mi az, ami szerinted a gyakorlatban megakadályozza a visszacsatolás megnövekedését szabadon hagyott bemenettel! (Valójában egyszerűen annyit kellett volna elárulnod, hogy ezért gondoltad az invertáló erősítőt kevésbé zajosnak, vagy sem. És ha nem, akkor a továbbiakban értelmetlen bármit ís írni róla.) Idézet: Tapasztaltam, más előerősítő fokozat esetén is, a szimmetrikus bemeneti felépítés és invertáló jellegű jelátvitel, mérhetően is kisebb eredő zajt produkál. Hogy ennek a kijelentésnek jelentést adj, le kellene írni, hogy konkrétan minek volt kisebb a zaja minél (és esetleg azt is, hogy hogyan mérted). Idézet: A jelzett webcímeken élő példák vannak, de nem muszáj elfogadni. Talán elfogadnám, csakhogy egyetlen konkrét webcímet sem írtál le! Próbálkoztam megtalálni amire célozgattál, de az első néhány nem jött be, aztán feladtam: stmicro.com: "A lap nem jeleníthető meg." kiegészítettem www-vel, erre átirányított a http://www.st.com/stonline/ címre, de az általad megadott kulcsszavak itt nem szerepeltek. philips.com: ki kellett választani a területet, USA-t választottam, ezután kidobott valami oldalt, ahol totál semmi technikai információra utaló kifejezés nem volt, de lehetett keresni, így beírtam az általad megadott "low noise amplifiers" kifejezést, mire ezt adta ki: Link:Ugye nem akarod azt mondani, hogy tényleg erre akartál hivatkozni? Szóval ha tényleg weblapot akarsz mutatni, akkor normális linket adj meg! Idézet: Az összes kis-zajú IC adatlapján vannak az ajánlott kapcsolás zajára is vonatkozó adatok. Ami persze csak akkor mond bármit is a jelen témáról, ha mind az invertáló, mind a neminvertáló kapcsolás zaját megadják. Ez messze nem igaz minden kis zajú IC-re, de pl. az AD797-nél megadták. Pl. 20 dB-es erősítés mellett az invertáló kapcsolás zaja 1,8 nV/gyökHz, míg a neminvertálóé csak 1,2. (Vagyis pont az ellentéte igaz, mint amit te írtál.) Tovább súlyosbítja a helyzetet, hogy a neminvertáló kapcsolás kis bemeneti impedanciája még a jelszintet is csökkenti. Idézet: Én nem "hiszek", Én mérek, de ha úgy gondolod, hogy tévúton járok, akkor légy szíves élő példákkal ezt bizonyítani és pontos definíciókkal levezetni.
Hogy hogyan bizonyítsam, az hadd legyen az én választásom, és ne várj tőlem nagyságrendekkel többet, mint amit te teljesítesz! Egy példának ott van az AD797. Ha ez neked kevés, mutathatok más példákat is, de nagyon utálnám, ha utána kifogásokkal jönnél, hogy pl. nem, neked nem felel meg a 10 kohm bementi impedancia, te mindenképpen csak 600 ohmos bemenetű erősítőt fogadsz el demonstrációként. Ha ilyen (és hasonló) kikötéseid vannak, azt előre közöld!
Pontos definíciókkal levezetni? Na ne! Nem fogok tankönyvet írni azért, hogy téged meggyőzzelek![/url]
|
szomb. dec. 27, 2008 16:33 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves SPafi és Többiek!
Ezt is vártam.
Itt, pont egy mikrofon-előerősítőről van szó, Én csak erről beszélek, írok, pontosabban.
A statisztikusan magasabb zaj, a több fokozatnak a velejárója, de a valóságban nem arányosan nő a zaj, maguk a fokozatok - helyesen méretezve - közvetve csökkenthetik az eredő zajt(!), a kapcsolás felépítésétől függően. ( Ezt sem tanítják ma. )
( Például egy erősítő-négyes IC, vagyis Quad-IC-ben az egyes fokozatokat párhuzamosan kötve, az eredő kimeneti zaj csökken. ( Négyzetgyök 4-szeresen, vagyis 2-szeres értékkel, vagyis -6dB-el kisebb lesz az eredő zaja. ) )
Valóságban, egy szimmetrikus bemenetű előerősítő zaja lényegesen alacsonyabb, mint egy sima invertáló kapcsolásé, azonos erősítés esetén.
Azt a 100%-ká váló esetet nem tudom honnan veszed, az nincs a gyakorlatban, Én pedig a gyakorlati részéről írom, amit írok.
Tapasztaltam, más előerősítő fokozat esetén is, a szimmetrikus bemeneti felépítés és invertáló jellegű jelátvitel, mérhetően is kisebb eredő zajt produkál.
A jelzett webcímeken élő példák vannak, de nem muszáj elfogadni.
Többnyire a tervezéstől kezdve tárgyalják egy megvalósítandó elő-erősítő, vagy egyéb erősítő fokozat zajának alakulását a felhasznált kapcsolás, az erősítő fokozatok száma és a kiegészítő elemek függvényében, valamint az alkalmazott tápfeszültség (!) függvényében.
Az összes kis-zajú IC adatlapján vannak az ajánlott kapcsolás zajára is vonatkozó adatok.
Én nem "hiszek", Én mérek, de ha úgy gondolod, hogy tévúton járok, akkor légy szíves élő példákkal ezt bizonyítani és pontos definíciókkal levezetni.
Üdv! SMA
|
szomb. dec. 27, 2008 14:52 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Közben rájöttem egy lehetséges okára, hogy miért hiszed az invertáló erősítőt kisebb zajúnak: ha egy invertáló erősítő bemenetére nem csatlakoztatsz semmit (szakadás), akkor nagyon lecsökken a zaj. Csakhogy ez nem azt jelenti, hogy tényleg ennyire kicsi az erősítő zaja, hiszen ilyenkor a fokozat visszacsatolása 100 %-ossá válik, nem erősít. Egy erősítő zaját csak üzemszerű állapotban lehet értelmezni, vagyis bemeneti lezárással együtt!
|
szomb. dec. 27, 2008 13:52 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Idézet: Statisztikusan valóban nagyobb az eredő zaj, de itt nem erről van szó. Akkor írd le, hogy miről! Idézet: Adok néhány web-címet, ahol mindez a gyakorlatban kicsit más: Jobb lenne, ha csak egyet adnál, de olyat, ami egy konkrét, valóban létező URL, és olyat, amin nem egyszerűen más van leírva (hiszen mindenhol más van leírva!), hanem vagy az én állításaimmal ellentétes, vagy a tiedet igazoló állítások! Idézet: Mint írtam, kifejezetten invertáló fokozatként kell az IC-s, kétfokozatú előerősítőt alkalmazni, mert így bizony lényegesen kisebb a zaja
Erre konkrét cáfolatot tudok mutatni, amit bárki megépíthet, és tapasztalhatja, hogy sokkal zajosabb az invertáló verzió.
|
szomb. dec. 27, 2008 13:19 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves SPafi és Többiek!
Ezt a hozzászólást már valahogy vártam.
Nem akarok erről vitát nyitni, a gyakorlat mást mutat, mint amit kiszámolunk és az "utánaszámolva tényleg helyesnek" tűnik. Statisztikusan valóban nagyobb az eredő zaj, de itt nem erről van szó.
Adok néhány web-címet, ahol mindez a gyakorlatban kicsit más:
nsc.com Low-Noise Amplifier, philips.com Low Noise Amplifiers, stmicro.com Low Noise circuits, linear.com Extra-Low Noise Amplifier Engineering, sajnos ma már nem létezik: smartdev.com Cinema Processors/Manual/Preamplifiers, Low Noise Amplifiers.
Van néhány kimondottan kis-zajú áramkörök tervezéséről szóló amerikai szakkönyv, amiben pont a gyakorlatban megvalósítható és bizony igen korrekt áramkörök leírása alapján, a mikrofon előerősítőknek a kétfokozatú áramköri elrendezést ajánlják, kifejezetten zaj szempontjából.
Várom/várjuk a kiegészítéseket, ha vannak.
Mint írtam, kifejezetten invertáló fokozatként kell az IC-s, kétfokozatú előerősítőt alkalmazni, mert így bizony lényegesen kisebb a zaja az egész áramkörnek és a torzítása is kisebb. ( Ezt talán még ma sem tanítják. )
Üdv! SMA
|
szomb. dec. 27, 2008 13:01 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Idézet: Igen, Én is másképp tanultam, de a gyakorlat ezt a kétfokozatú megoldást igazolja. Igen, csak nem zaj szempontjából, hanem: Idézet: a kétfokozatú erősítő jobban kézben tartható és tervezhető a szükséges erősítés és illesztés megvalósításához. ...és még kiegészíthetném egyebekkel is, de hagyjuk! Idézet: Elméletileg a két fokozat zajspektruma nem azonos, ezért némi zajkioltás is keletkezhet, ami ugyan matematikailag levezethető,
Ez tévedés. De próbáld meg, ha gondolod! Annyit segítek, hogy ne a közepébe csapj bele, hanem először rajzold fel szépen a két erősítő blokkot, aztán írd fel, hogy hogyan viselkednek jel és zaj szempontjából, és számolj jel/zaj viszonyokat! Korrelálatlan zajforrásokat tételezz fel!
|
szomb. dec. 27, 2008 11:38 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves Gilszkilabor és Többiek!
Igen, Én is másképp tanultam, de a gyakorlat ezt a kétfokozatú megoldást igazolja.
Elméletileg a két fokozat zajspektruma nem azonos, ezért némi zajkioltás is keletkezhet, ami ugyan matematikailag levezethető, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy a kétfokozatú erősítő jobban kézben tartható és tervezhető a szükséges erősítés és illesztés megvalósításához.
Ha Dual IC-vel építkezünk, akkor az invertáló kapcsolás a jó megoldás, mindkét fokozatban, így a be- és a kimeneti jel azonos fázisban marad. Ez a szimmetrikus bemenetnél azt jelenti, hogy a jel-meleg vezetéke az IC egyik invertáló bemenetére kerül, a hideg pedig, a neminvertáló bemenetre, majd a következő fokozata invertálva erősíti tovább a jelet.
Egy mikrofon-előerősítőnél sokkal fontosabb a bejövő jelben lévő zaj zavaró hatása, ezt kell minél jobban csökkenteni, illetve a mikrofon és az elő-erősítő illeszkedése egymáshoz, magyarul a lezárásnak kell megfelelőnek lennie, a mikrofon felé.
Üdv! SMA
|
szomb. dec. 27, 2008 11:16 |
|
|
Gilszkilabor
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1174
|
Idézet: ...Eredő zaj szempontjából is kedvezőbb a két fokozatú erősítés...
Én ezt másképp' tudom.
|
csüt. dec. 25, 2008 11:00 |
|
|
SMA
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1830
|
Kedves GOM3Z és Többiek!
Célszerű, ha két fokozat erősít, mert egy mikrofon elég alacsony jelszintet ad le.
Ha kb. 1mV a bemeneti jel, akkor azon érdemesebb két fokozatban erősíteni és nagyjából a vonalszintre feltornázni a jelet. Ezután már manipulálhatunk bármit.
Én így csináltam, és csinálom, ha szükséges:
A bemenet szimmetrikus, hogy szinte bármilyen mikrofon csatlakoztatható legyen. Itt az első fokozatban az erősítés kb. 60-szoros. A következő fokozatban kb. 10-15-szörös az erősítés, így már elég nagy a jel, hogy azzal lehet bármit csinálni. Esetleg itt trimmer-potméterrel az erősítés ( belül ) állíthatóan is kiképezhető, mondjuk 5-15-szörös érték között.
Eredő zaj szempontjából is kedvezőbb a két fokozatú erősítés.
Az erősítés mértéke olyan legyen, hogy maradjon még tartalék arra, hogy nagyobb bemeneti jel esetén se határoljon, torzítson az előerősítő, ebből a szempontból is a kétfokozatú erősítő-áramkör a jobb.
Célszerű IC-vel megoldani az egész áramkört, például NE5532AN-nagyon jó erre a célra, vagy a TS522N, a két fele külön használható a kétfokozatú erősítőhöz, kellően nagy tápfeszültség ( 2X15V ) mellett az erősítőben marad elég tartalék.
Kellemes Ünnepeket kívánok!
Üdv! SMA
|
csüt. dec. 25, 2008 9:52 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Csinálok egy 4 csatis mikrofon keverőt kb. 200-as erősítéssel. Az lenne a kérdésem, hogy az előerősítő részével erősítsek 200-at és a keverő részével meg 1-et? Vagy az előerősítő részével erősítsek (mondjuk) 40-et és a keverő részével meg 5-öt? Zaj szempontból kérdezem. Elméletileg van nekem is sejtésem de tapasztalata van-e valakinek róla?
|
hétf. dec. 22, 2008 13:47 |
|
|
Vendég
|
kispedro írta: Az jó! És akkor még is mi célt szolgál ez a csati?
Gondolom számítógéppel lehet soros porton keresztül összekötni.
De fogalmam sincs, hogy egy erősítőt mért kell számítógéppel összekötni, lehet, hogy hangerőt, esetleg hangszínt tudsz állítani, akkor viszont mellette uc-nek is kellene lennie.
|
szer. dec. 17, 2008 18:57 |
|
|
kispedro
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 2273
|
Az jó! És akkor még is mi célt szolgál ez a csati?
|
szer. dec. 17, 2008 18:38 |
|
|
Vendég
|
kispedro írta: Ez is valami csatoló IC, mint a MAX232-es?
Igen, RS232.
|
szer. dec. 17, 2008 8:35 |
|
|
kispedro
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 2273
|
Sziasztok!
Van egy (ha jól emlékszem) 2x6W-os erősítő panelem. Van több is, de ez mindegy. Múködik is jól, de van rajta egy kék 10 lábú csati. Melette egy MAX3232-es IC-vel. Ez mi célt szolgálhat? Ez is valami csatoló IC, mint a MAX232-es?
http://kispedro.extra.hu/erosito/IMG_1653.JPG
http://kispedro.extra.hu/erosito/IMG_1655.JPG
|
szer. dec. 17, 2008 0:03 |
|
|
Thrasher31
vas-tag
Csatlakozott: szomb. dec. 06, 2008 20:46 Hozzászólások: 2 Tartózkodási hely: Győr
|
Re: Autó erősítős kérdés
[quote="Thrasher31"]Sziasztok!
Még nem szereltem ilyet, és nem tudom hogy hogyan oldjam meg az
Megtaláltam egy fórumon a választ, valaki háztartásban akart ilyet használni és írták neki, h kössön a remote-ra 12V-ot, h bekapcsoljon az erősítő mivel a rádión lévő remot szál az autómata antenna ki-behúzására adja a 12V-ot.
Hátha valakinek hasonló kérdése van
Bocs ha fölöslegesen zavartam.
Sziasztok!
|
vas. dec. 07, 2008 9:34 |
|
|
Thrasher31
vas-tag
Csatlakozott: szomb. dec. 06, 2008 20:46 Hozzászólások: 2 Tartózkodási hely: Győr
|
Autó erősítős kérdés
Sziasztok!
Még nem szereltem ilyet, és nem tudom hogy hogyan oldjam meg az erősítő ki-bekapcsolását, mivel a fejegységen nincs Remot szál. Nyilván az akksira lesz kötve a megfelelő felszereléssel. A rádió mögött két áram szál van, az egyik direkt, a másik slusszkulcsra kap áramot(erről megy most a fejegység) valaki mondta, hogy ezt ráköthetem az erősítőn a remote helyre. Ha valaki tudna segíteni megköszönném.
|
szomb. dec. 06, 2008 21:11 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Javítva!
|
pén. nov. 21, 2008 17:06 |
|
|
Gilszkilabor
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1174
|
Idézet: Biztos, hogy a visszacsatolás az 1uF után van kötve és nem közvetlenül az OPA kimenetére? Valószínűleg ez csak egy egyszerű elrajzolás...
Ezt meg észre sem vettem...
|
pén. nov. 21, 2008 13:33 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Húúú! De igen. De igen. Az a kondi tényleg elvan rajzolva. A többi oké. Javítom majd.
|
pén. nov. 21, 2008 11:40 |
|
|
killbill
ezüst tag
Csatlakozott: szer. jún. 18, 2008 13:41 Hozzászólások: 94 Tartózkodási hely: Százhalombatta
|
GOM3Z írta: Nézz meg néhány keverő kapcsolást TL071-el, 741-el, NE5532-vel. Azok is pont ilyenek.
Biztos, hogy a visszacsatolás az 1uF után van kötve és nem közvetlenül az OPA kimenetére? Valószínűleg ez csak egy egyszerű elrajzolás, de az 5V táp, meg az 1k terhelés nekem már túl sok elrajzolásnak tűnt, ezert kezdem kérdezősködni.
|
pén. nov. 21, 2008 11:36 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Működik az. Láttam én is a TL071 adatlapját, ezért is érdeklődtem 5 Voltos ICkről. De kipróbáltam (mert volt egy erősítő áramköröm 071-el és egy tranzisztorral amit átalakítottam erre) és működik. A 7-es és 4-es lábán természetesen megkapja az 5 és 0 Voltot. Nézz meg néhány keverő kapcsolást TL071-el, 741-el, NE5532-vel. Azok is pont ilyenek.
|
pén. nov. 21, 2008 11:22 |
|
|
killbill
ezüst tag
Csatlakozott: szer. jún. 18, 2008 13:41 Hozzászólások: 94 Tartózkodási hely: Százhalombatta
|
Sziasztok!
Lehet, hogy még nagyon reggel van, de valaki el tudná mondani, hogy a fenti kapcsolás mitöl működik? Nincs DC visszacsatolása. A + bemenet 2.5V-on van, a - bemenet foldon. A TL071 eleve nem mukodik 5V-rol, de még ha működne is, a bemeneteivel nem lehet megközelíteni az also tápfeszt (jelenleg a földet). Common mode input range typ: +15V, -11V (Vcc=+15V, Vee=-15V). Szóval totál nem értem.
Szerk: a szerző a rajzot időközben módosította, így már a DC visszacsatolás és a commom mode input range rendben van.
Udv,
Andor
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára killbill pén. dec. 05, 2008 14:22-kor.
|
pén. nov. 21, 2008 9:33 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Köszi, hogy megszakértetted. Az 1nanót kicserélem, pedig nem szól tompán. A brumm megoldódott, mégpedig a földelés volt a ludas. A hangkártya hideg pontját összekötöttem a radiátorral (mert nincs földelés nálunk) egy kis szikraeső kiséretével és minden zirzavar eltünt. Tökéletes. Lesz, majd ha kicserélem azt a nanóst.
Köszi.
|
pén. nov. 21, 2008 8:37 |
|
|
Gilszkilabor
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1174
|
GOM3Z írta: ...És működik 5 volton, méghozzá teljesen jól...
Szia!
Azt azért nem árt tudni, hogy erősen sávhatárolt lehet az átvitel. A 680 k és az 1 n 234(!) Hz felett vágja az átvitelt, a kimeneti 1 u és 1 k pedig 159 Hz alatt (a bemeneti 100 n és 1 k szintén). Tehát egy kb. 200 Hz-es középponti frekvenciású, relatíve kis sávszélességű áteresztő szűrő ez.
Írtad, hogy mikrofonhoz kell. Az alsó sávhatárolással semmi baj nincs, mert az emberi beszéd nem nagyon tartalmaz 300 Hz alatti komponenseket. Sőt, beszéd átvitelre kifejezetten jót tesz egy kis mélyfrekvenciás vágás (csökkenti az idétlen buffogást, ha közel pofázunk bele a mikrofonba). Viszont az 1 nF-ot hagyd el, vagy cseréld 47 pF-ra.
A brumm:
- Ha rövidrezárt bemenettel is van, akkor növeld a 82 k ellenállások közös pontján lévő 10 uF-ot és/vagy a 68 Ohm utánit (utóbbi akár 1000 u is lehet)
- Ha csak akkor jelentkezik, mikor rá van kötve a mikrofon, árnyékolást ellenőrizni/javítani.
Gilszkilabor
|
csüt. nov. 20, 2008 19:57 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Megszületett. Elkezdtem tesztelni azt ami itthon volt (TL071). És működik 5 volton, méghozzá teljesen jól. Meg is lepődtem mert sokkal rosszabbra számítottam.
Ez lenne az. Az osztó azért 82K meg a 10uF azért annyi mert azokból van egy szatyorral. Valahol olvastam, hogy az a kb 68 Ohmos soros ellenállás azért jó mert zavart szűr. A kimeneten szintén azért van ott az 1K. A szgép USB portjáról kapja a tápot. Kipróbáltam 9 Voltos elemről is, de semmi füllel hallható javulás nem volt. Zaj az nem sok van, szinte semmi, de lehet hallani egy kis brummot. A műsor elnyomja, de szünetben hallani. Hogy lehetne kiszűrni? Vagy örüljek, hogy így is működik?
Nincs árnyékolt dobozban.
|
csüt. nov. 20, 2008 18:47 |
|
|
Vendég
|
GOM3Z írta: ... Variszabi, kössz!
Szívesen!
|
pén. nov. 14, 2008 18:23 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Transztyuszeres, Variszabi, kössz!
Akkora egy hülye vagyok, hogy ezt először a hobbielektronikafórum-ban kérdeztem meg. Még most sem étrem. Ott majdnem, hogy azt mondták, hogy minek az és a hangkártya bemenete az pont erre van kitalálva és az jó nekem. Alapból kerülni kellet volna . Hát apám , hogy mekkora barom vagyok
Mégegyszer kössz!
|
pén. nov. 14, 2008 18:15 |
|
|
el34
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 885
|
Csinálj hozzá egy jó csöves RIAA-t és megjön a hangja ..
|
pén. nov. 14, 2008 14:03 |
|
|
Fész
arany tag
Csatlakozott: hétf. aug. 27, 2007 13:38 Hozzászólások: 227 Tartózkodási hely: Paks
|
MM van benne,Dual DMS 240E,a tű DN 242 névre hallgat.
A sansuin van mm/mc átkapcsoló,ha átrakom mc-re akkor drasztikusan romlik,halkabb,még fakóbb,élvezhetelen.
Lehet én vagyok maximalista,de kevesellem a mélyeket/magasakat.
Az igaz,hogy amilyen rendszerben hallottam,az hogy is mondjam,"mercedes" kategória.
Ha bekötöm az eag "előfokát",sajna hangszínnel,akkor gondolom megjön a hangerő,de akkor sem értem,hogy mi lehet a gyalu és a phono között a bibi.
Fész
|
pén. nov. 14, 2008 10:41 |
|
|
el34
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 885
|
Nem MC PU van a lemezjátszóban ?
|
pén. nov. 14, 2008 10:21 |
|
|
Fész
arany tag
Csatlakozott: hétf. aug. 27, 2007 13:38 Hozzászólások: 227 Tartózkodási hely: Paks
|
Sziasztok!
Lenne egy illesztéssel kapcsolatos problémám.
Adott egy Dual 1246-os lemezjátszó,egy Sansui AU-D5-ös erőlködő,és két csöves EAG 782/A végfok.
A sansuinak csak a phono-ját használom és a jel vezetéket ami a saját végfokára menne,kötöm rá az eag végfokára,tehát kihagyom annak hangszínszabályzó részét.
Ami furcsa:olyan mintha a dual nem adna elég kakaót a phono-nak,mert van az erőlködőn egy kimeneti szintet indikáló led-sor,és érdekes módon egy led sem villan fel,mikor fogadja a jelet a gyaluból.
A másik,hogy nem tudja kivezérelni a csövi végfokot sem,de ez érthető,nem ahhoz van,stb.,azt a problémát megoldom később.
Szóval miért lehet ez ,hogy nem tudja kivezérelni a phonot?
A hangszedő tökéletes és a phono is elvileg.Más rendszerben ez a gyalu csodálatosan muzsikált,most kevés magas,kevés mély...az illesztetlenség miatt?!
Hogy lehetne rábírni a sansuit,hogy kihajtsa a csövit?Bár ez nem élet-halál kérdés,úgyis hamarosan tervezek egy csöves phono-t,de addig.
Fész
|
pén. nov. 14, 2008 8:06 |
|
|
Vendég
|
|
csüt. nov. 13, 2008 20:02 |
|
|
Transztyuszeres
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. okt. 14, 2004 19:53 Hozzászólások: 1880
|
.....
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Transztyuszeres csüt. dec. 16, 2010 9:59-kor.
|
csüt. nov. 13, 2008 19:35 |
|
|
GOM3Z
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 21, 2005 11:58 Hozzászólások: 41
|
Sziasztok!
Tud valaki ajánlani olyan műveleti erősítő ic-t, kapcsolást ami 5 Voltról is üzemképes?Egy mikrofon erősítőt szeretnék csinálni PC-hez USB-s tápellátással és lehetőleg Line kimeneti szintel.
Köszi
|
csüt. nov. 13, 2008 18:42 |
|
|
Empracer
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. okt. 27, 2008 19:44 Hozzászólások: 10
|
Éretem, köszönöm
Végső esetben eladom ezt, és megpróbálok magasabb tápfesszel rendelkezőt választani, bár ha lesz biztosíték korlát, akkor marad ez.
Még egy kérdésem lenne Pa-s erősítővel kapcsolatban.
1 db modulon 2 pár végtranyó dolgozik, mj 15033 és mj 15034 a meghajtók pedig mje 15032 és mje 15033, tápfesz üresjárásban 130 V, 20 A terhelésnél visszaesik 110-re, elvileg 4 ohm stabil ebben az állapotban.
Kérdésem az lenne hogy további mj-k párhuzamosításával növelhetem a kimeti teljesítményt, és mellete tudom csökkenteni a terhelő impedanciát ? Pl. 4-4 db mj 15033 és 34-el duplájára tudom növelni a teljesítményt fele akkora terhelő impedancia mellett ? Persze emittereken 0,33 ohmos ellenállás sorosan. Kimeneti szűrője kb 3 mm^2-es, 10 mm átmérőjű, 20 menetű légmagos. A megható tranyók ki tudnak vezérelni normálisan ennyi többlet végtranzisztort ? Milyen további akadályai lehetnek ilyen bővítésnek ? A hűtésük megoldott, közvetlenül 8 mm-es réz sínre vannak helyezve, alumínium bordák pedig a lehető legközelebb, szval kicsi a hőlépcső.
Akár több száz végtranzisztor párhuzamosítása kivitelezhető ? persze előző kérdésemtől függetlenül.
|
hétf. nov. 03, 2008 11:50 |
|
|
killbill
ezüst tag
Csatlakozott: szer. jún. 18, 2008 13:41 Hozzászólások: 94 Tartózkodási hely: Százhalombatta
|
Hello!
Empracer írta: Megmértem, 12-16 V között a tápfesz kimeneten beáll 72,5 V-ra, 12 alatt kezd csökkenni, tápban 16 db irfz44n van, egyenirányítás pedig 4 db ( 2-2 párhuzamban ) F1B2CCI, ezek 10 A tudnak darabonként.
Azert kerdeztem a tapegyseget, mert arra gondoltam, hogy egy kicsit meg lehetne emelni a tapfeszt, es igy talan 1Ohm-ra lehetne egy kis pluszt szerezni. Csakhogy a HIP4080A 80V-ig hasznalhato, ezert a tullovesek miatt en nem mernem a tapot megemelni. Sajnos nekem tobb otletem nincs. Azt egyebkent megmérted, hogy gyári allapotaban mit lehet kiszedni ebbol az erositobol?
Udv,
Andor
|
vas. nov. 02, 2008 10:25 |
|
|
Empracer
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. okt. 27, 2008 19:44 Hozzászólások: 10
|
Megmértem, 12-16 V között a tápfesz kimeneten beáll 72,5 V-ra, 12 alatt kezd csökkenni, tápban 16 db irfz44n van, egyenirányítás pedig 4 db ( 2-2 párhuzamban ) F1B2CCI, ezek 10 A tudnak darabonként.
|
pén. okt. 31, 2008 21:57 |
|
|
Empracer
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. okt. 27, 2008 19:44 Hozzászólások: 10
|
killbill írta: Hali! Empracer írta: Amúgy kimeneti szűrőnek mi a szerepe ? Leszedi a nagyfrekvencias komponenst a kimeneti jelrol. Ha oszcilloszkoppal megnezed az erosito kimenetet a szuro elott, akkor eleg magas (100+ kHz) frekvenciaju negyszog jelet fogsz latni. Ezt nem lehet a hangszorora raengedni, ezert kell a szuro. Ha a vasmag telitesbe megy, akkor az telitesbe megy milliomod masodperces nagysagrendu idon belul, szoval itt a par masodperc nem segit. A rovid ideju tulterheleseket termikus szempontbol altalaban elviselik az alkatreszek (vagy inkabb a keszulek), de a felvezetok elektromos hataradatai tobbnyire nem idohoz kotott ertekek. A vegfok FET-eket parhuzamositani annyibol nem egyszeru, hogy a meghajtasukra nagyon figyelni kell, mert nagyfrekvencias negyszog meghajtas van, es ott a kapcsolasi idok fontosak. Ha a meghajto nem tudja eleg gyorsan ki/be kapcsolgatni a FET-eket, akkor jobb esetben csak melegszik, rosszabb esetben legnek a FET-ek. De az altalad emlitett FET-ek valami 57A-es tipusok, ezekbol harom parhuzamosan az nem keves. Szoval szerintem itt a vegfok FET-ekkel van a legkevesebb gond. A tapegyseg stabilizalt? Mekkora es hany voltos elkok vannak a tapban? Udv, Andor
Köszönöm, már ezt is tudom
3 db 2200 mikroF, 100 V-os elkok, és 70 V táp fesz van rajtuk üresjáratban
Szerintem stabil tápos,
AMúgy ezt úgy tudom megállípítani hogy növelem a tápegység bemeneti feszültségét, táp után pedig bizonyos értékhatárokon belül álladónak kell leni ? pl 11 V-tól 16-ig ?
|
pén. okt. 31, 2008 21:23 |
|
|
killbill
ezüst tag
Csatlakozott: szer. jún. 18, 2008 13:41 Hozzászólások: 94 Tartózkodási hely: Százhalombatta
|
Hali!
Empracer írta: Amúgy kimeneti szűrőnek mi a szerepe ?
Leszedi a nagyfrekvencias komponenst a kimeneti jelrol. Ha oszcilloszkoppal megnezed az erosito kimenetet a szuro elott, akkor eleg magas (100+ kHz) frekvenciaju negyszog jelet fogsz latni. Ezt nem lehet a hangszorora raengedni, ezert kell a szuro. Ha a vasmag telitesbe megy, akkor az telitesbe megy milliomod masodperces nagysagrendu idon belul, szoval itt a par masodperc nem segit. A rovid ideju tulterheleseket termikus szempontbol altalaban elviselik az alkatreszek (vagy inkabb a keszulek), de a felvezetok elektromos hataradatai tobbnyire nem idohoz kotott ertekek. A vegfok FET-eket parhuzamositani annyibol nem egyszeru, hogy a meghajtasukra nagyon figyelni kell, mert nagyfrekvencias negyszog meghajtas van, es ott a kapcsolasi idok fontosak. Ha a meghajto nem tudja eleg gyorsan ki/be kapcsolgatni a FET-eket, akkor jobb esetben csak melegszik, rosszabb esetben legnek a FET-ek. De az altalad emlitett FET-ek valami 57A-es tipusok, ezekbol harom parhuzamosan az nem keves. Szoval szerintem itt a vegfok FET-ekkel van a legkevesebb gond.
A tapegyseg stabilizalt? Mekkora es hany voltos elkok vannak a tapban?
Udv,
Andor
|
pén. okt. 31, 2008 20:51 |
|
|
Empracer
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. okt. 27, 2008 19:44 Hozzászólások: 10
|
Amúgy kimeneti szűrőnek mi a szerepe ?
Végülis egy induktív ellenállás ?
Az autóserősítőben oldalanként van 1 db, 2 mm ármérőjű huzal, 31 menet kb 35 mm átmérőjű és 25 mm magas magon, a magtípust nem tudom. Az a 3 másodperc is probléma lenne amíg a mérés tart ?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Empracer szomb. nov. 01, 2008 1:05-kor.
|
pén. okt. 31, 2008 20:30 |
|
|
Empracer
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. okt. 27, 2008 19:44 Hozzászólások: 10
|
Oké eddig tiszta
Reagálva az előbbi hozzászólásodra
Úgygondolom mindenképpen alá kell illesztenem, bár nem tudom mennyire sikerülne. Egy db nyomóval az optimális doboztérfogat mellett a mérési frekvencián kb. 2 ohm lenne az impedancia winisd és bass-box szerint. ( 2x2 ohm párhuzamba kötve ) Tehát duplázva a ládatérfogatot és megtartva a hangolási frekvenciát 1 ohmra lehet levinni 2 db sub-al.
Szerinted D osztályban Fet-eket ugyanúgy tudom párhuzamosítani mint AB osztályban tranyókat ? Így alacsonyabb terhelőimpedancián stabilabb lenne ? De még ha nem is tudom levinni terhelőt, damping faktort emelem mindenképpen.
|
pén. okt. 31, 2008 20:18 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11959 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
killbill írta: ... Idézet: Ha én az erősítő kimenetén feszültséget mérek, sima digitális műszerrel ( tehát RMS és True RMS nélkül ) akkor az effektív feszültség, de csakis akkor ha sinusos a jelakak.
Gondolom, igen. Szinuszra feltehetoleg az effektiv erteket mutatja. Az egy mas kerdes, hogy mekkora frekvencian, 50-60Hz-cen minden bizonnyal jot mutat...
Egy másik topikban már volt erről szó:
http://forum.terminal.hu/viewtopic.php?p=893689#893689
|
pén. okt. 31, 2008 20:02 |
|
|
Ki van itt |
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 41 vendég |
|
Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban. Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban. Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
|
|
|